高句麗語合戦３　〜あれは韓国これは日本〜

1 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 投稿日：2007/03/19(月) 20:06:32 ID:a/PnUBfU

　とざいと〜ざい。これより皆々様にご披露致しまするは、いにしえの高句麗語の
数々で御座りまする。高句麗は今を去ること１３００年以上昔に滅びし古代国家で
御座りまするが、かつては満州西部・沿海州から朝鮮半島北部一帯にかけて
広大な領地を持ち、彼の隋・唐帝国の攻撃すら再三にわたって撃退したことも
あるほどの強いつよ〜い国家に御座りますれば、ニダビトの皆様にとりましては
数少ない「誇らしいですね。､ｻ､ｻ､ｻ」と言える存在なわけで御座りまする。

　ところが、あに計らんや、資料に残る高句麗の言葉をよくよく調べてみますると、
半万年の歴史を誇るウリマルよりも、彼のにっくきﾁｮﾊﾟｰﾘｹｾｷﾄﾞﾙの言葉の方が
よく似ているというからさあ大変！　果たしてニダビトの皆さんは誇りある歴史を
取り戻すことが出来るでありましょうか。

　　　　　 ＿＿　　　　　 ／
　　　　　　iii■　　　　＜　乞うご期待！
　　 ､─-(´∀｀)-─,　　＼
　　　|＼@|_Ｙ_|@／|
　.＜＼__(ωω)__／＞

【前スレ】高句麗語合戦２　〜あれは韓国これは日本〜
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【前々スレ】高句麗語合戦　〜あれは韓国これは日本〜
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【関連ホームページ】娜々志娑无のぺぇじ
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301 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/30(日) 11:32:47 ID:unVdY7z2

mixiではあいかわらずクンナラ説やらワッソ説が幅を利かせております。
2chでの議論も今や空しい…。

302 名前：日語商売 ◆G2IlbonwGk 投稿日：2008/03/30(日) 20:07:33 ID:4vrq5vV.

mixiはガチで議論する場所じゃないですし……でもねぇ……

まぁ、正しい議論が見失われないように、どこかできちんとしたことを書いておく必要があるとは思っていますw

関係ないけど今日ソウル駅前のブックオフで、かの『朝鮮語大辞典』上下巻を買いましたニダ。
30万ヲンは正直痛かったニダが、学問のためならエンヤコラマンセーニダw

303 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/07(月) 18:25:21 ID:/mvwi7V2

ハングルの「ハン」は「大いなる」という意味だと一般にいわれてますが本当でしょうか？
「大きい」は「クン」ですよね。「ハン」という言い方も普通にするんでしょうか？

304 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/08(火) 00:55:07 ID:By6WE0NM

>>303
「大きい」が「クン」だったか憶えていない素人ですが
例のクンナラ＝大国からの推測だとすると、
その「大きい」は文字通り物の大小を表現する時の「大きい」でしょ？
「大いなる」というのは「大きい」という意味ではなくて「偉大な」というニュアンスの大だから
その疑問には、
『意味が違う言葉だから、違う言い方をする』
としか答えようが無いような・・・

305 名前：日語商売 ◆G2IlbonwGk 投稿日：2008/04/08(火) 01:35:41 ID:tFSBD7bA

>>303
古語ですが「大きい、多い」という意味のha-taという言葉がありました。
この語は「する」の意味のh∧-taという言葉が音韻変化でha-taになって紛らわしくなったこともあり、
使われなくなりましたが、合成語などでは今でもたまに連体形のhan-が使われることがあります。

……って書いて、同じようなことを【大道芸言語クマー】スレの>>738で書いていたことを思い出しました。
是非ご参照ください。

306 名前：303 投稿日：2008/04/14(月) 08:45:10 ID:S3bfv5/6

>>304-305
ありがとうございます。【大道芸言語クマー】スレはなぜか見れませんね？

307 名前：ＹＡＰ？ 投稿日：2008/05/04(日) 01:20:27 ID:cB8VDNMY

【大道芸言語クマー】スレは、私も見られなくなっています。何故でしょうか？

この間、塚本勲『日本語と朝鮮語の起源』（白帝社）、宋敏（菅野博臣他訳）『韓国語と日本語のあいだ』
（草風館）、池田哲郎『アルタイ語の話』（大学書林）の３冊を購入し、塚本氏の本を、ｐ１８６まで目を
通しただけですが、何か、皆様方の上記書籍に対するご感想などお聞かせ願えればよいのですが。
尚、私は、ハングルは全く読めません（だから韓国語関係の本には手を出さないよう心がけていたのですが）。

308 名前：◆HBa/NeetAA 投稿日：2008/05/04(日) 09:00:55 ID:TTuk6Cr6

おそらく500ＫＢ越えてしまっているのが見られない原因かと想像してます。
専ブラのﾛｸﾞが残っていますのでクマースレの738を転載しておきます。

738 名前：日語商売 ◆G2IlbonwGk[sage] 投稿日：2006/10/28(土) 17:59:01 ID:CriACgI6
>>737
ここには私を含め、今のところ韓国語学に詳しい方はいません（前はいらっしゃったのですが）から、
他を当たられた方がよろしいかと存じますが……。

「大きい」などの意味で使われる「ハン」と言えば、「ハンナラ党」の「ハン」がそうですね。
ただ現在、「ハン(han-)」ということばですぐに思い浮かぶのは「１つの」という意味であり、
「大きな〜」という意味で使われるのは「クン(khщn)」の方ですね。

もともと中期朝鮮語には ha-ta という「大きい」とか「多い」という意味を表す言葉があり、
その連体形が han- でした。
ところがその後の音変化で、もともと h∧-ta という形だった「する」や、 h∧n∧, h∧n- という形だった
「１」を表す語がそれぞれ ha-ta; hana, han- となって、「大きい」の ha-ta との区別が難しくなり、
その結果本来の ha-ta は「大きな、偉大な」という意味を表す han- という形だけかろうじて生き残り、
形容詞としては死滅してしまいました。

khщ-ta もかなり古くからある「大きい」を表す語ですが、ha-ta との関係はわかりません。

309 名前：日語商売 ◆G2IlbonwGk 投稿日：2008/05/06(火) 21:45:32 ID:it/FsKA.

そろそろ新しい言語系スレ立てるべきでしょうか。。。

>>308
ご紹介ありがとうございます。本来ならば私がすべきところでしたが……多謝。

>>307
前２冊は買いました。
塚本著はまだ目を通しただけ。
宋敏著の方は、まぁ怪しい箇所もいくつもありますが、内容は押さえておくべきところ押さえてあり、ポイントも穏当。
日韓両語で比較言語学を考えるのならば絶対読んでおくべき本です。

310 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 投稿日：2008/05/07(水) 00:04:41 ID:Ft.UP5J.

>>307
　ｳﾘも前2冊は買ったﾆﾀﾞが、池田哲郎『アルタイ語の話』（大学書林）は未見ﾆﾀﾞ。
塚本著作は一部論文については既読だったﾆﾀﾞが、その当時から、数詞関係
（『三国史記』の地名表記から３・５・７・１０以外の数詞を再構するというもの）は
�_ぽ杉と感じていたﾆﾀﾞ。このスレで言及しなかったのもそのためﾆﾀﾞ。


>>309 日語商売ﾆﾑ
　今度はﾆﾑがホストとしてスレを立ててはいかがﾆｶ？

311 名前：ＹＡＰ？ 投稿日：2008/05/08(木) 00:05:28 ID:5wJYy15k

　塚本氏の著作は、読み終わって、現在池田氏の『アルタイ語の話』に取りかかっています。
やはり、「韓訓」が恣意的なように感じられたのですが、大体、諸先生のご感想もそのようなところでしょうか？
松本克己氏の類型論の本も買おうかと思っていますが、この方はどうでしょうか？

312 名前：名無しさん 投稿日：2008/05/12(月) 20:33:31 ID:cf6oKMrI

既出だったらスミマセン。

朝鮮漢字音についての質問です。李基文の「韓国語の歴史」(p.88)によると、朝鮮漢字音の
特徴の一つは語末子音の -t が -r で現れる事である。これは半島内で -t > -r と変化したのでは
なく、唐代に -t > -d > -r と変化した中国語北方方言を反映したものである旨の記述があります。
これってどの程度根拠のある話しなのでしょうか？

もしこの説が正しければ、少なくとも漢音は半島経由でなく直接中国経由で伝わった証拠に
なると思うのですが。

313 名前：256 投稿日：2008/05/15(木) 01:06:23 ID:/7Ce2j5k

>>312
朝鮮漢字音で -l が出る理由について、今のところ決定的な説は
ないと思います。いちおう考える可能性として
(1)朝鮮漢字音の元になった（中国側の）音がすでに -l だった。
たぶん一番普通に採用されている説です。唐代のチベット文字による
漢字表記に -l が現われるので、そのような方言があったことは確か
です。
(2)元の音は -t だったが、朝鮮に受け入れるときに -t を避けて -l
にした。朴炳采などはこの説を唱えています。
(3)元の音は -t で、朝鮮漢字音でも -t で受けいれたが、後に -t
が -l に変化した。
この説をとる人はあまりないようですが、河野六郎はひとつの可能性
として、-t を日本漢字音とおなじように -t+母音のような形で借用し、
そのあと母音にはさまれた t が l に変化して、しかる後に最後の母
音が落ちた、と考えることも可能だと言っています。

なお、日本の漢音は朝鮮漢字音とは大きく違いますので（たとえば朝
鮮漢字音では「居」コ、「恐」コンのように拗音が脱落することが多
いが、漢音ではそういうことがないとか）、-l と無関係に、朝鮮経由
で伝わったと考えるのは無理でしょう。

314 名前：312 投稿日：2008/05/23(金) 22:25:04 ID:8ZmYloIc

>>313
ありがとうございます。
Wikiの「朝鮮漢字音」の項を見ると

「伊藤智ゆき（2007）によれば、上古音説（姜信��など）、切韻音説（朴炳采）、
唐代長安説（河野六郎）、宋代開封音説（有坂秀世）などを検討し、具体的に特定するのは
難しいとしつつも、唐代長安音が朝鮮漢字音の元になっている可能性が高いと述べている。」

とあります。-t > -l は特徴的な音韻変化なのでこれを手掛かりとすれば朝鮮漢字音の起源を
特定するのは容易なのではないかと思ったのですが、(1)〜(3)のように色々と解釈が可能なので
難しいということなのですね。

315 名前：ＹＡＰ？ 投稿日：2008/05/30(金) 16:08:29 ID:oQcDnx9A

宋敏『韓国語と日本語のあいだ』も一応、読み終わりました。後で、巻末の語彙一欄表等は
また読み直すつもりです。
確かにまともな？本だという感じは受けましたが、もう少し、積極的に同系論に
踏み込んでも良いのでは？というのが素人の感覚です。

　松本克己『世界言語の中の日本語』（三省堂）も買い込みましたが、その前に
買ってあったアイヌ民族関係の本２冊を読んでからの四手ですので、手をつけるのは
だいぶ先になりそうです。

316 名前：あぼーん 投稿日：あぼーん

あぼーん

317 名前：名無しさん 投稿日：2008/06/26(木) 15:21:55 ID:w64uq5WM

↑ これって何だ？

318 名前：デッドテック ★ 投稿日：2008/06/26(木) 18:03:19 ID:???

バイアグラの類の宣伝広告です。。。。。
削除したので、ログを再取得してください。。。。。。

319 名前：あぼーん 投稿日：あぼーん

あぼーん

320 名前：名無しさん 投稿日：2008/10/29(水) 19:17:47 ID:XAkSTPIc

倭人は中国語を話していた。

大和は高句麗語を話した。

統一新羅は大和に遣使をする時に高句麗人を伴って来たのが証拠。

継体天皇は高句麗人だったのだろう。
http://inoues.net/ruins/kuzuha_guu.html?
では継体天皇は新羅人の可能性と言っているが、力士の埴輪などは高句麗古墳の壁画が先行している。

高句麗神話で解夫婁の最初に降臨したのは迦葉原である。
継体天皇が即位したのは樟葉宮だ。
迦葉原は「カソヴァル」と読む。「クスハ」と良く似ている。
神武が即位したのも「カシハラ」で「カソヴァル」と良く似ている。
神武は継体天皇の投影なのだろう。

日本語が高句麗語と良く似ている事と合わせても納得が出来るだろう。