韓国の歴史をものすごくわかりやすく書いてみた

1 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/05(水) 11:19:26 ID:oOlcPZL.

韓国と日本の歴史をなるべく口語調で、かつ会話形式も含めながら
小学生にもわかるように書くのがルールです。
ソースをベタッと転載するのではなく、おもしろおかしく検証してみましょう。

2 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/05(水) 11:20:54 ID:oOlcPZL.

まずは檀君あたりの時代からはじめてみましょう。

3 名前：や 投稿日：2007/12/05(水) 11:36:05 ID:jCHQFjHc

「熊がいたニダ！ﾊｧﾊｧ･･」

（こんな感じでせぅか？新スレ乙です）

4 名前：日語商売 投稿日：2007/12/05(水) 13:51:42 ID:bp8DQ.r.

私、生まれも育ちも白頭山、帝釈天の息子が産湯を使い、姓は王、名は倹、人呼んで檀君と発します。

♪ど〜せおいらはｳﾘﾅﾗアボジ……

先生こうですか！？わかりません！

5 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/05(水) 14:43:10 ID:o8UkUwl2

むかしむかし、ウリナラの森の中でクマさんとトラさんが住んでいました。
恋に落ちた二匹は、洞窟の中で、暮らし始めました。
ある日、人間になりたくてお祈りしている二匹の前に・・・。

6 名前：の 投稿日：2007/12/05(水) 14:47:42 ID:vv6VD.fM

あら、狐様。
ご無沙汰しとりますミダ。
ひさびさの新スレ乙ニダ。

7 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/05(水) 20:27:29 ID:oOlcPZL.

OCN規制が無期になるという噂なので、ボチボチやっていこうかなと思っています（藁

>>3
ま、だいたいそんなところで（藁

>>4
いい感じです（藁

>>5
お兄さん、お兄さん、精力つけるため大蒜忘れていますよ（藁

>>6
お噂はいろいろと（謎
いつも楽しく読ませてもらっております。

8 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/05(水) 20:38:13 ID:o8UkUwl2

>>7
>OCN規制が無期になるという噂なので、ボチボチやっていこうかなと思っています（藁

そうなった場合は、こちらで御世話になるかもしれません。

9 名前：在日系 投稿日：2007/12/05(水) 23:40:42 ID:JP8Wlr.6

弥生時代において朝鮮から日本に伝わったものが、１００年２００年と開きがあるわけだが
その間に半島独自の技術などは加わっていたかどうかが重要だ。
よく言う朝鮮文化というのは独自の要素がないので中国文化を伝えたにすぎないと
言われている。
では弥生文化ならどうだ？やはり朝鮮半島独自の技術とよべるような
形に変化などしていなかったのかな？
朝鮮青銅器とかも、やはり高麗茶碗のように技術が雑だったにすぎないとか
その程度だと？

10 名前：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A 投稿日：2007/12/06(木) 23:00:32 ID:TKOwZXBE

どこぞで、
開国編をおもしろく書いてなかったかな？

11 名前：在日系 投稿日：2007/12/06(木) 23:26:29 ID:CbHiH3mI

誰か。

12 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/06(木) 23:53:05 ID:F5aqy8.o

>>5のつづき

現れたのは、ウリナラの神でした。
その名もファンウン。ファウンは、ウリナラの全能の神ファンインの息子です。
ファンインは、どっかの将軍様の先代と同じように、
ウリナラの人々に現地指導でいろんなコトを教えたのです。

で。その息子の現地指導はというと、二匹に・・・。

13 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:01:03 ID:Wb476iK.

きたよん

14 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:03:51 ID:Wb476iK.

>>9
そもそも日本の弥生時代の半島は後漢帝国ではないのかな？
すると、これはもう、朝鮮文化というよりも、後漢の文化といったほうがいくない？

15 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:06:25 ID:Wb476iK.

>>10
これこれ

日韓併合前の朝鮮について語ろう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1178064977/

テキストでもこれだけわかりやすくできるんだなと、目からうろこが落ちました。

16 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/07(金) 00:15:25 ID:a3qJpXfU

向こうでスレ立てて、結構かまってもらっちゃってるから来るかなぁ？

日本人は言い加減にするべき逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196927196/

一応誘導はしたんですけどねw

17 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:23:30 ID:Wb476iK.

>>16
どもです。
そっちのスレは見ています．．．．．
が、なんかせっかく理解してもらったとおもったところが、何らかの形で
違うデータがoverwriteされているみたいですね（藁

18 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/07(金) 00:26:01 ID:a3qJpXfU

まぁ、いつものことです。明日になれば、また初期化されてしまうんでしょうがｗ
向こうで一応納得したみたいだからこっちに来るかな。

19 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:28:13 ID:Wb476iK.

日本は火山国なんで、堆積物によってある程度の年代測定ってできるの。
だけど、朝鮮半島には堆積物による年代測定ってのがほとんどできません。
現代では、炭素14年代測定とかAMS法などの手法があります。

20 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/07(金) 00:31:24 ID:a3qJpXfU

上のレス転載して、こちらにもう一度誘導しましょうか？

21 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/07(金) 00:32:12 ID:5SgLhG7w

あちらの方は、なんだかんだと理由付けをされてますけど、あちらの現存する文献が、
１２世紀のモノからしかないことが、イタいですわね。

22 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:36:12 ID:Wb476iK.

>>20
あ、転載希望のものは書いておきますね。
お願いします。

>>21
う〜〜〜〜ん、もうちょっといろいろと調べてもらいたいですね（藁

23 名前：日語商売 投稿日：2007/12/07(金) 00:37:37 ID:RAjquxtk

この人壊滅的に、自分の意見を情報源等用いて他人にわかりやすく説明する力に欠けている気がするなぁ。

24 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:38:35 ID:Wb476iK.

243 名前：在日系[] 投稿日：2007/12/07(金) 00:31:33 ID:hbk3MDU6
>>237
弥生人と日本人が関係あるように
弥生人と朝鮮人も関係あるに決まっているだろ。
骨で確認できる。
それらの文化に親しんでいたわけだ。

これに対するレスね。

＞中国との通交は渡来系弥生人に遡ることができる。近年、DNAの研究が進み、渡来系弥生人の多くは
＞中国大陸の長江流域、山東省付近から来たと言われている。更に遡ると現在の中国の青海省付近にま
＞で遡ることができるという調査結果まででている。 また、稲のDNAもほぼ同様の結果を呈している。

25 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:42:02 ID:Wb476iK.

>>23
なんか、自分の仮説に酔っちゃってるみたいです（藁
かなり悪酔いですけど。

26 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/07(金) 00:42:52 ID:5SgLhG7w

なんか、このひとの論法、結構前に見た覚えがあるんだけど・・・。

27 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/07(金) 00:43:58 ID:a3qJpXfU

仮説というよりは思い込みですねｗ
それでいろいろ資料出されて納得するのに、またすぐに巻き戻ってしまう…

28 名前：在日系 投稿日：2007/12/07(金) 00:46:22 ID:YFTdP2kk

>>24
ああ、来てくれたか。
あいつらが弥生時代の文化が朝鮮半島にはなかったと言っています。
だから半島で変化が起きていたのかどうか分からないと。
しかしそんなはずはないので、中国文化と変化があったかどうか
聞いているんですが、何ともはっきりしない回答ばかりをしているのです。
朝鮮半島で変化があれば、朝鮮文化が日本に来ていたといえると思います。
日本でも中国文化の変化した独自性を誇っているので。
しかし中世とかの朝鮮の文化に中国文化が変化していない事は納得しています。
例えば高麗茶碗も、それが雑であったから日本人のワビサビに合ったので
雑なのと独自性というのは違うので、朝鮮独自ではないと。
しかし弥生時代なら、あったのではないか？と考えているのです。
紀元前１０世紀から紀元後三世紀の間には、何か朝鮮で変化していたものは
確認されているでしょうか？

29 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:47:22 ID:Wb476iK.

>>26
たぶん在日君。
あのときは避難所に職員室スレまで作ってみなさん、いかに理解してもらえるかを
いろいろと研究していたようです（藁

数年後、それらがすべてフォーマットされて最近帰ってきました（藁

>>27
もうちょっと噛み砕いてものすごくわかりやすく説明しないとダメです（藁
ほんとはそれでもダメだったんだけど（藁

30 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 00:57:32 ID:Wb476iK.

>>28
まず、この地図をみてみてね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/China_Eastern_Han.jpg
これは2世紀初頭の東アジアの勢力図ね。
この当時の朝鮮の原型になるのが、馬韓・辰韓・弁韓の原三国時代なわけね。
で、朝鮮半島の大部分を占めている楽浪郡は中国の一部なわけ。

日本の弥生土器とよく似た土器が出土されているのがこの楽浪郡なわけよ。

だから、投資朝鮮半島の大部分を支配していた中国から、こういった土器の類似性が確認できた
から、日本に中国から伝わったと言うわけね。

朝鮮半島であっても、中国の一部であり、今の韓国・朝鮮に非ずといったところです。

31 名前：在日系 投稿日：2007/12/07(金) 00:59:36 ID:YFTdP2kk

>>30
つまり、よく似ているというぐらいだから変化という変化なんてしない状態で
日本に入ってきていたと？

32 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/07(金) 01:04:52 ID:5SgLhG7w

弥生文化が、半島経由で渡ってきたと述べたいのかしら？

33 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 01:06:04 ID:Wb476iK.

>>31
土器ってのは食生活にとっても影響しているんだよね。
で、渡来弥生人は農耕民族だし、DNA的にも中国の長江流域、山東省付近の人たちと
よく似てるわけ。ついでに、稲のDNAまで似てるってんだから、ここらへんの中国人が
稲とかを持ってきて日本に居ついたってのが自然だよね。

34 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/07(金) 01:09:30 ID:5SgLhG7w

なんか、ずっと、両方のスレッドの発言を見ていると、
弥生人という文化を持った人々が、中国から半島経由で、日本に渡ったと言うことに
持っていきたいのかな？と、思うわけですが。

35 名前：在日系 投稿日：2007/12/07(金) 01:10:07 ID:YFTdP2kk

>>33
http://www.k4.dion.ne.jp/~isshun_y/page2-2.html
これを見る限り、半島南にも直接長江流域の人が来ているみたいだ。
水稲のことが書いてある。

36 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 01:16:34 ID:Wb476iK.

>>35
そりゃ、全部が全部日本に移り住んできたわけじゃないだろうから、
朝鮮半島に残った人もいただろうね。
だけど、日本の弥生時代の始まりくらいがBC400年くらいだから、
その当時の朝鮮だと、箕子朝鮮の時代になるわけよ。

で、その箕子朝鮮だが、これも伝説と言う説が強く、ほんとに箕子朝鮮があったかというと、
かなりアヤシイってのが今の主流ですね（韓国除く）

37 名前：在日系 投稿日：2007/12/07(金) 01:24:49 ID:YFTdP2kk

>>36
では弥生時代初頭から終わりにかけての弥生時代には
中国から直接来ているものと半島を経由しているものが存在していて
半島で見つかった弥生時代のものは
変化しているものが存在しているが、時代と共に変化したかもしれない。
そして日本での変化は日本で変化したかもしれない。
朝鮮の影響があるには、その変化したものが日本で確認されなければいけない。
こういう事？

38 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 01:26:23 ID:Wb476iK.

>>34
ま、日本にはもともと縄文人という土着民族おりましたから。渡来弥生人とかぶる時代って
ありますからね。そもそも食文化が違いますし、生活圏もことなります。でも、日本人って
元来融合するのが得意ですから（藁

39 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 01:27:34 ID:Wb476iK.

>>37
どう解釈すればそういう結論に結びつくのか、いっぺん膝を交えてじっくり語り合いたいものだ（藁

40 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/07(金) 01:32:37 ID:5SgLhG7w

>>37
何か、あなたは、変化したものという表現を使うけど、
それは、具体的にどのようなものなの？

41 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 01:34:14 ID:Wb476iK.

>>37
とりあえず、ここをまず押さえておこう。

考古学的に証明できる最初の国家が、衛氏朝鮮（えいしちょうせん 紀元前195年？ - 紀元前108年）。
日本ではとっくに弥生時代は始まってるわけね。

ここ重要です。

42 名前：在日系 投稿日：2007/12/07(金) 01:35:41 ID:YFTdP2kk

>>39
朝鮮で渡来した弥生文化の物がほとんどないらしい。
しかしあるものでは、変化が確認されていても
日本にそれらの影響がない限り、半島の影響はない。
これらは分かりますが、まさか朝鮮で変化したものは存在しないと？
>>40
それが今のところ分からないのです。

43 名前：在日系 投稿日：2007/12/07(金) 01:42:24 ID:YFTdP2kk

>>41
確かに国家としてはないですが、のちの朝鮮人となる
集団がいたのでは？

44 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/07(金) 01:45:23 ID:Wb476iK.

>>43
国家が形成されていなければ、それはもともと中国の文化圏になりますね。
衛氏朝鮮が中国文化を引き継いで形成されたといったほうが正しいですね。

さて、そろそろ寝ます。
書いて置いてくだされば後ほどレスします。

45 名前：在日系 投稿日：2007/12/07(金) 03:12:57 ID:YFTdP2kk

つまり当時の中国人が支配していたからだと？
確かに中国人が支配していた場合は、中国文化でしょう。
弥生時代の初頭から終盤にかけての色々な文化が
それらが半島に乏しいものなんでしょ？
そして日本への影響は、大きさに変化がある程度のものが来ていたり
独自の要素とはいえない、いびつに変化していたものが来ていたりして
それらも日本で変化していて、朝鮮の要素は消えていたりするので
朝鮮文化の要素といえるものが日本で確認されていないという事でいいの？

46 名前：OCN規制嫌いッ！ 投稿日：2007/12/09(日) 04:23:01 ID:VwASUpjE

日本の弥生文化というのは、東京市本郷向ヶ岡弥生町の
貝塚から見つかった土器に因んで命名されたものです。

縄文時代と呼ばれる時期にも陸稲が栽培されていた事が
判明し、その磁器については揺らいできていますが、概ね
BC400年からBC150年ぐらいと見られているようです。

そこで在日系さんに質問があるのですが、日本が弥生時代と
呼ばれていたとき、朝鮮半島にはなんと呼ばれる文化が
存在していたのですか？

どのような土器や金属器が発見されているのですか？
どのような作物が存在し、どの程度の田畑が存在していたのですか？

集落の規模はどれぐらいでしたか？
その時代の代表的な遺跡は、朝鮮半島のどの辺りに存在していますか？

ぶっちゃけ、その当時朝鮮半島に文明が存在してたの？
日本と比較できるほど、研究はすすんでいるの？

47 名前：在日系 投稿日：2007/12/10(月) 00:32:17 ID:EyrHBALA

>>46
その件については、朝鮮側に資料がないらしいので、今は議論の意味がないらしい。
そこで磁器についての話しになりました。
磁器の話をここで聞けば、分かるだろうとの事です。
日本では景徳鎮の中国の影響を受けたと言われていますが
しかし実は李朝白磁の影響も受けいていたと聞いています。
これは矛盾するのです。
李朝白磁の影響を有田焼が受けていれば、その起源が李朝白磁にあるのかもしれないです。

48 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/10(月) 01:54:47 ID:wxS83My2

乱暴な言い方をすると、有田焼などの日本の磁器は朝鮮起源の物ではありません。
李朝白磁とは、李（氏）朝（鮮の時代に朝鮮半島で作られた）磁器の事であり、
朝鮮半島で発明された磁器／様式ではないからです。
秀吉の朝鮮征伐当時の朝鮮半島は完全に中国(明)の文化圏で、
生産されている器も中国様式の磁器と陶器でした。
そして、日本に移住してきた陶工達もそれらの器を作っていた陶工達です。

日本で磁器が本格的に作られるようになったのは、
朝鮮人の陶工の李参平が有田の泉山で磁器の材料となる石を発見してからです。
以降、中国式の色絵の技法を使って朝鮮式の焼き方で焼いた日本の磁器である“有田焼”が作られるようになりました。

ちなみに李朝白磁とは、(ttp://www.art-kawaguchi.com/html/korea01.html)こんな感じで、
日本の古伊万里とは全然趣の違う物です。

49 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/10(月) 01:57:04 ID:wxS83My2

訂正。
×李朝白磁とは、李（氏）朝（鮮の時代に朝鮮半島で作られた）磁器の事であり、
○李朝白磁とは、李（氏）朝（鮮の時代に朝鮮半島で作られた）白（い）磁（器）の事であり

50 名前：在日 投稿日：2007/12/10(月) 02:01:35 ID:EyrHBALA

李朝白磁については、独自性が存在していて
有田焼などにも影響があったように書かれています。
高麗茶碗などは、陶器ではありますが、単に雑であったという事でいいですが
李朝白磁については違うのでは？
ハングル板の住人も、李朝白磁については中国のコピーではないと言っていました。

51 名前：在日系 投稿日：2007/12/10(月) 02:06:31 ID:EyrHBALA

確かに有田焼の影響の影響を馬鹿にしていました。
何やら形では？とかそのようなことを言っていました。
では形の影響とはどういう事なのですか？

52 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/10(月) 04:14:49 ID:wxS83My2

>>51
ハングル板のID:MerQ7bkb(>>52,58)は大きな嘘が含まれているので無視してください。
ところで、>>48のリンク先は確認しましたか？
ここに出ているのが李朝白磁の典型的なものです。

53 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/10(月) 14:02:12 ID:DiYvfJiU

DNA解剖によって朝鮮人は、独自の進化を遂げた唯一の種族


ただし、人と違う進化をした為ﾋﾄﾓﾄﾞｷと呼ばれます

54 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/10(月) 16:18:58 ID:Ffl/Wmfo

ふるさとが有田の俺が来ましたよ。焼き物屋の人間じゃないけど。
李参平について詳しいことは、実はまだわかっていないのが実情のようです。
陶祖とされていますが実は李参平以前に焼き物が作られていたんじゃないかとか、
李参平の日本人名とされていた名簿が別人なんじゃないかとか、そういうニュースを聞いた気がします。
まあ、それもガセかもしれないですがね。
ただ、有田焼が景徳鎮を目指していたことは出土品により明らかで、有田焼をマイセンが模したように、
景徳鎮を模した有田焼が山ほど出土しています。
朝鮮陶工が渡ってきてはじめたと言われる割に朝鮮半島の焼き物は完全アウトオブ眼中（死語）なのが
なんか引っかかります。
むしろ半島に近い唐津焼のほうが近い気がしますね。

55 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/10(月) 17:02:19 ID:L7go47Z2

>>46
弥生時代の命名由来はその通りですが、
現在の考古学では水田稲作の開始が弥生時代の開始であり、
それは紀元前900年頃に遡るってのが定説化しつつありますよ。
勿論縄文農耕は更に数千年前に遡りますが。

56 名前：在日系 投稿日：2007/12/11(火) 00:06:17 ID:XmUSH8ts

>>52
見ました。
じゃあ結局李朝白磁というのも、影響を与えていないという解釈でいいんですか？
それでは例えば唐津焼の絵唐津とよばれるものについて
その絵は李朝に関わるものばかりだったそうです。
という事は朝鮮人が描いたのが始まりだと推測できますが
それを主張すると、そうだとしても絵付けだけで朝鮮人起源だと言われても困ると言われました。
じゃあ日本の磁器とは独自の技術があるのかな？と聞くと
それはあると言っていたんですが、それはどのような技術なんですか？

57 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/11(火) 01:43:14 ID:Wot4RYVE

唐津と言えば茶器で、茶道と言えばお茶に宇宙を見いだす変態芸術だからなぁ・・・
「唐」「津」だけあって、いろんな人の行き来があったと思うよ。
朝鮮人が伝えたものももちろんあっただろうし、オリジナルもあっただろうし、なんせ歪の美として
朝鮮半島の焼き物を珍重した茶道界だから、いびつの本場（失礼）のものを取り入れたりするだろうね。
そういう趣味な人が集まった土地であって、起源とは違う気がする。
唐津焼、形は似てるけど白磁はメジャーじゃないし。もっと汚い色を良しとするよな（失礼）

俺素人だから推測な。ｽﾏｿ

58 名前：在日系 投稿日：2007/12/11(火) 01:45:38 ID:XmUSH8ts

>>57
日本の磁器の独自性とはどのようなものだったのでしょうか？

59 名前：在日系 投稿日：2007/12/11(火) 03:00:23 ID:XmUSH8ts

また朝鮮唐津とは、朝鮮風であったという事なのではないでしょうか？

60 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/11(火) 03:02:16 ID:Wot4RYVE

>>58
さてなぁ。日本の陶磁器はいつも見てるけど、中国の焼き物は滅多に見ないからなぁ・・・
むしろバッチャン焼のほうがよく見るくらいで（１００均で）。
有田はやっぱ景徳鎮を目指しただけあって、中国寄りだな。
日本独自というとやっぱり、汚くてゆがんでて釉薬とかでろでろ溶けたようなものを
「わざわざ」「技術力はあるのに」作って評価した、ってのがまずあるかなぁ。
中国のは正確に綺麗に作るのがいいとされるんだっけか。
もっと釉薬の工夫とか、焼き方とか、細かい違いの技術もあると思うけど。
柿右衛門様式の美しさの一つである濁し手なんかは独特なんじゃないかね。
あとはデザイン。やっぱりバックグラウンドは真似をしてても出てくる。その辺りが独自かな。
景徳鎮からヨーロッパへ輸出されていたのに、有田焼も求められていたところを見るに
何らかの差があったのかもね。詳しくなくてｽﾏﾝ。

61 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/11(火) 03:02:42 ID:UJ4zW1Bo

在日氏は、日本の“侘び寂び”というものを理解できますか?

中国や朝鮮半島等の大陸系の文化圏は、幾何学的な緻密で豪華な器を好みました。
李朝白磁の透かし彫りや高麗青磁の模様がその特徴的なものです。
逆に日本では簡素で単純な佇まいの物・歪で表情の豊かな物が重宝されました。
武士の時代には簡素で温かみのある陶器が、町人の時代には絢爛豪華な絵付けのほどこされた磁器が重宝されました。

個人的には、有田焼に代表される日本の磁器の独自性とはその多国籍感だと思います。
中国の風景画を浮世絵の技法で描いた白磁の大皿や、酒を飲むオランダ人水夫を模した酒瓶等、その意匠の面白さが朝鮮の磁器との大きな違いかと。

62 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/11(火) 03:07:02 ID:Wot4RYVE

>>59
朝鮮風だろうね、名前からして。
わざわざ朝鮮へ行って「こんな風にゆがませて作れ」とか指示出して輸入してた事もあったらしい。
起源だ！って言いたいと思うんだけど、なんか違うんだよな。起源というより「見いだした」？
中国から直接伝わった焼き物もあるらしいしね。鹿児島辺りだったかな・・・博物館で見たんだけど覚えて茄子。

63 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/11(火) 03:21:35 ID:Wot4RYVE

あ、「朝鮮起源ちげーよｗｗｗ」みたいに意地悪してるように見えるけど、
まあ結構色々混じってるのが日本って国だから、朝鮮の文化も端々にあったりするし、
絵の具の技術は中国人に教えてもらったみたいだし、李参平以前から有田じゃ
景徳鎮風の焼き物を作っていたみたいだし（ウィキペディアに書いてあった）、
起源を求めるなら焼き物の発祥の地が起源になるのかなぁ。ややこしす。
昔から日本はそういう国だったみたいね。

64 名前：在日系 投稿日：2007/12/11(火) 03:51:30 ID:XmUSH8ts

では朝鮮唐津というのは、高麗茶碗のように雑であった事から
そう名前がつけられたと？
でも朝鮮では意図してない雑さだったという事なのに
なぜ朝鮮に注文していたの？

65 名前：在日系 投稿日：2007/12/11(火) 03:58:20 ID:XmUSH8ts

>>61
聞いているよ。高麗茶碗が珍重されたという話しを。
ただ唐津焼の特徴として絵唐津が存在します。
独特の絵付けです。
それをもって、つまり絵付けだけで唐津焼の起源というのは変だと言われました。
しかしでは日本での独自性とはそれ以上に何かあるのかというと
急速冷却をして、ひび割れを作るというのがありましたが
しかしそれも絵付けと同じ感じだとも言えると思ったのです。

66 名前：在日系 投稿日：2007/12/11(火) 04:18:27 ID:XmUSH8ts

>>48
これを見てほしい。
日本に伝わった磁器は、中国の技術だけではないようですが。
http://www.tbs.co.jp/l-fukei/oa20060720.html

67 名前：48 投稿日：2007/12/12(水) 04:19:42 ID:XjBERufs

〜系に拘って食い下がっているようだが、冗談もはなはだしい。
〜系というのは分類をする上での用法で、〜風というのと何ら変わりがない。
当時の交流のあった国の作品と比べて、
緻密で精巧な中国の作品を参考にしているから中華系、
素朴で力強い絵を主に置いているから朝鮮系、
程度の指針で分類したに過ぎない。

自分で参考に出していた“うまか陶”の陶磁器の歴史→江戸時代前期→有田・伊万里の項（ttp://www.umakato.jp/library/rekishi/ari01.html）を見てみな？
一番上に出ている大皿（染付唐獅子文大皿）がいわゆる“朝鮮系”、隣の瓶（色絵網目花文瓢形瓶）がいわゆる“中国系”の作品だから。

68 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/12(水) 04:51:43 ID:XjBERufs

おまけ１。

時の為政者という者は、『上を尊び、下を援ける』図式の宗教なり思想が大好きで、
西洋では『神から授けられた王位の下に民を導く』キリスト教が、東アジアの一部では『下は上に尽くし、上は下を養う』儒教が
　一　時　的　な　ブ　ー　ム　と　し　て　広まっただけ。

おまけ２。
中国や朝鮮ではどうだったか知らないけど、日本では身分の低い者がご機嫌伺いも兼ねて、身分の高い者の処へ挨拶に行っていました。
途中の中断があったとはいえ、朝鮮半島って日本に対して頻繁に通信使送ってなかった？
動機はどうあれ、徳川幕府にとっては『諸大名のみならず、隣国まで挨拶に来る幕府』という権威が欲しかっただけの気がする。
庶民から見たら、隣国の使者が挨拶に来る江戸幕府と、わざわざ海を越えて使者を送り出した朝鮮とじゃどっちが上に見えたか分かるでしょ？
しかも、通信使の通り道たる西側の有力な大名にも財政的な負担を押し付けれるしｗ

69 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/12(水) 06:03:20 ID:I2BZchqU

(´-`).。oO(ほう、本家のスレでは朱子学ですかｗ）
(´-`).。oO(水戸学とも関係有るので興味深いですね）
(´-`).。oO(朝鮮の朱子学と日本の朱子学の違いとか）
(´-`).。oO(総督府にスレたてちゃおうかなｗ）

70 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/12(水) 06:06:58 ID:XjBERufs

>>69
向こうとこっちに書き込んでいると頭が痛くなってくるのだが・・・・・・orz
助けて、エライ人！！！

71 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/12(水) 06:12:08 ID:I2BZchqU

>>70
(´∀`).。oO(あっしゃっしゃｗ）
(´-`).。oO(別にエライ人じゃないんですが、）
(´-`).。oO(以前ハン板で朱子学を語ってたらgdgdになっちゃったんですよねぇ）
(´-`).。oO(以来心残りだったかなぁ〜とｗ）
(´-`).。oO(早急に結論を急ぐより、のんびりマターリとやるなら総督府のが妥当かなと）
(´-`).。oO(それに「陶器」だったり「朱子学」だったりごっちゃになるより）
(´-`).。oO(カテゴリーをハッキリさせたほうが良いですしね）

72 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/12(水) 07:02:59 ID:XjBERufs

今日は向こうで散々相手してもらったから、コッチに来ずに寝ちゃったかな？

73 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/12(水) 08:57:17 ID:6OdUoSOg

なんか知らんが、規制の関係で、ログを取るだけで、内容を見てなかったけど、
歴史系のスレッドの議論？のかみ合わなさが、さらにすごくなっているようですな。

74 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/12(水) 08:59:23 ID:I2BZchqU

>>72
(´-`).。oO(そんな感じっぽいですね）
(´-`).。oO(在日君は常に「韓国の優位性」を探ってるらしいのですが）
(´-`).。oO(国と国の比較論になると、歴史・文化含めてとなると・・・・）
(;´-`).。oO(分が無いんじゃないかなぁ）
(´-`).。oO(国策として行政が行うべき事柄も放棄しちゃいましたし）
(´-`).。oO(価値観としての無形物（年長である等）での優劣だけですからねぇ）
(´-`).。oO(そもそも国を比較するってのもどうかとｗ）
(´-`).。oO(彼の場合は異民族故日本と韓国を意識するのでしょうが）
(´-`).。oO(本来国内で幸せなら異国を意識せず、パーソナルな問題だけを考えるものなのでしょう）
(´-`).。oO(日本が他国を意識した場合、他国の優れた物を調べ）
(´-`).。oO(それが正しいと思った時は実践し、文化やイデオロギーの動きやうねりになるんですが）
(´-`).。oO(他国は他国なりの考え方、実践の仕方が有りますので、）
(´-`).。oO(簡単に比較対照出来る事柄じゃ無いと思うんです）
(´-`).。oO(ですが、探求や検証はすべきだと思います）
(´-`).。oO(他国を知れば、日本の意外な側面が判ると思いますし）
(´-`).。oO(時代が当時何を物語り、どの様な動きを見せたかを知る要因になりますからね）

75 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/12(水) 09:11:48 ID:6OdUoSOg

>>74
国のアイデンティティーを見出す過程で、他国との違いや同じ所を見付けて分類していき、
先人の業績や試行錯誤の過程を検証していくとかならまだいいけど、そこに、わざわざ他国との優劣を付け、
優位性なるものを見出そうとするのは、特に文化や歴史の分野だと、己を消耗させるだけだと思うんですけどね。

76 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/12(水) 09:29:13 ID:I2BZchqU

>>75
(´-`).。oO(そうそう）
(´-`).。oO(大事なのは優劣では無く、調べた上で事実か否かを検証し）
(´-`).。oO(歴史を認めた上で己に反映させるなり消化する事なんですよ）
(´-`).。oO(自己の許容に収まらなければ）
(´-`).。oO(文化やイデオロギー等に発展させるかを検討し、）
(´-`).。oO(結果それが妥当なら）
(´-`).。oO(後の世に残す努力をすべきかな？と私は思います）

77 名前：在日系 投稿日：2007/12/12(水) 23:31:22 ID:.TYaPbIE

韓国ドラマに座布団やフスマがでてきます。
どちらが起源なのか分かりますか？

78 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/12(水) 23:34:12 ID:I2BZchqU

>>77
(´-`).。oO(日本の襖なら平安絵巻にも出てきますが）
(´-`).。oO(朝鮮側の資料が無いでしょ）

79 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/13(木) 04:32:55 ID:I8jiBfeg

日本だと、座蒲団は鎌倉時代、襖は平安時代まで、資料を遡れるけど。
韓国だと、どれくらいまで遡れるのかしらね。

それに、その起源ってのは、どのような意味合いで使ってるのかしら。

80 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/13(木) 06:08:33 ID:ie7gR0aI

(´-`).。oO(必然的な理由で出来たって考えるのが普通なんですけどねぇ）
(´-`).。oO(ケツが痛けりゃ何か敷くし、）
(´-`).。oO(部屋を間仕切りたかったら襖やドアを作るだろうし）

81 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/13(木) 06:44:31 ID:I8jiBfeg

だいたい、中国の南部は置いとくとして、河北以北や朝鮮半島では、
下手に部屋の間口を大きく開けちゃうと断熱に不利だから。
日本のような襖を使った仕切りにするより、
間口を狭くした上で、きちんとドアか引き戸を付けちゃうと思うんですけどね。

>>80で、刺青氏が指摘されてきてるとおり、必然が生んできたものには、
地域を問わず、類似するものや、そのことから同じ用語を当てられているものも出たりするから、
まずは、いきなり起源云々より、歴史的に、どんな変遷をたどってきたものなのかを、
資料を元に検証していくことが有意義でないか？と思う。
また、そうすることによって、起源がひとつの場合もあれば、いろいろな地域で同時発生的に
表れたのかが、分かってくるかと思う。

また、国や民族の成立以前から原型になるもの存在したものも出てくるだろうから、
そういった場合は、起源云々を述べ出すと、それこそ不毛なコトになるわさ。

82 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/13(木) 15:07:39 ID:ie7gR0aI

>>81
(´-`).。oO(必然の究極は「言語」だと思うんですよ）
(´-`).。oO(人類がコミュニケートを取るのに必要ですからね）
(´-`).。oO(それに起源を求めちゃうと、全世界統一言語で話すでしょうし）
(´-`).。oO(それこそ総地球市民化して戦争の悲劇も少なかったでしょうｗ）

(´-`).。oO(韓国的起源設定論を持ち出すと）
(´-`).。oO(「クリスマスの起源は韓国」とか、彼らの主張する珍説そのものになってしまうんです）
(´-`).。oO(根拠やそれに至るまでのストーリーやバックボーンが無いのに、）
(´-`).。oO(何故か「起源」を主張し、疑いなく信じてしまうのは何故なのでしょうねぇ）
(´-`).。oO(民族として個の確立が出来ないのかねぇ）
(´-`).。oO(朝鮮の場合、ある時期を境に文化の発展を止めてしまったのは事実なのでしょうが）
(´-`).。oO(本来はそれを含めてでの「歴史」であり「文明」であり「時代」なんですけどね）

(´-`).。oO(と、私は思います）

83 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/13(木) 18:48:34 ID:SuKPffxg

>>82
文化の発展を止めちゃったっていうよりも、なんだか、後向きな感じがします。
というのは、起源論と並んで、あちらの方って、あちらのマスコミや政府もそうですけど、
なぜか、現在を基準に過去を語ろうとしますよね。

語ることや教訓にすることは意味があるかもしれませんが、
さらに親日法なんかまで出してくる所に、？？？？って感じです。

此は、起源論にも相通じるかもしれませんが、”今が○×だから、過去も、○×あらねばならなかった！”、
と言う感じで、決め込んじゃってる気がします。

何かね、時代とともに、社会や常識が変遷していくのは当り前だと思うんですけど、
なんか、あちらを見ていると、ズレを感じます。
だからこそ、ジョークスレや寒気団の巣が成り立つでしょうし、私も書き込んじゃうのですけど。

84 名前：greener ◆.ADiEUuAl. 投稿日：2007/12/13(木) 23:26:39 ID:HHPc9Brg

|∀・;)ｺｿｰﾘ（ﾄﾞｷﾄﾞｷ

新スレ報告に参りました。
日本人よ！！！　逃げるんじゃない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197520415/

|∀・;)…逃げるなら今のうち

|彡ｻｯ

85 名前：在日系 投稿日：2007/12/13(木) 23:31:15 ID:cQODCaiE

なるほど。フスマと座布団について分かりました。
じゃあ日本の釜飯というのはどうだろう？
釜飯は日本の中で、専門の料理店も存在するぐらいある。
しかし釜というのは金属であり、それで御飯を炊くというのは韓国にもある。
じゃあ例え韓国のが釜じゃなくても、釜飯というのはどこの料理にも値しないというのは？
例えば焼肉について、肉を焼く文化は古代からあると言う。
だから在日が焼肉を作り上げたとか誇りにもならないと。
釜飯は他の国が金属物で炊くのとは違うという概念はあるのかな？

86 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/13(木) 23:44:53 ID:s8xMhBjI

ハン板の方で、下駄だ、草履だの話題をしているようなら
平行して釜飯の話しを進めると混乱の元になるのでやめておきましょう。

87 名前：在日系 投稿日：2007/12/13(木) 23:55:24 ID:cQODCaiE

フスマと障子の事が、向こうで解決してしまって
こちらのが素通りになってしまうので
ではここでは釜飯の事、向こうでは釜飯の事は言いません。

88 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/14(金) 00:02:09 ID:M3G6kutQ

>>85
かまどの構造上、金属の釜じゃないとご飯が炊けないんじゃないか？

89 名前：在日系 投稿日：2007/12/14(金) 00:06:27 ID:IIH5G.xs

それでは釜と大陸の炊飯器に違いはありますか？
それとも違いはなく、釜のままだしているのが釜飯になりますかね。

90 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/14(金) 00:17:36 ID:pUYf8fYw

まだ向こうでの話題が続いていますね。
ドラマではなく史実を元に向こうで存分に話してきなさい。
あなたには複数の話題を並行して進められるとは思いません。

都合が悪くなったから、レスが少しの間つかないからといってこちらに逃げてこないように。

>>88
お稲荷様、ｳﾘも規制になってしまったﾆﾀﾞ（苦笑

91 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/14(金) 00:48:58 ID:M3G6kutQ

>>90
ﾅｶｰﾏﾅｶｰﾏ♪

92 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/14(金) 00:52:42 ID:M3G6kutQ

みんな、けっこう根性あるな。

狐さんからみんなへこのスレの心構え

『セーブ機能のないRPG』

一度電源切ったらまた最初からだぞ。
がんばれ（藁

93 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/14(金) 01:04:26 ID:pUYf8fYw

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

ハン板にきたての頃は埼玉に住んでたﾆﾀﾞ　５年程だったﾆﾀﾞが…
お稲荷様のようなメジャーなところではなく
高麗神社からそう遠くはない、読み辛い町だったけどｗ

>>92
greenerﾆﾑがソースを引っ張ってきて道筋確認してるからね。昔ほど大きく逸れないw

94 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/14(金) 01:19:40 ID:M3G6kutQ

>>93
ウリはさいたま脱出にむけていろいろと計画中ニダ

だけど、嫁は子供の学校があるから引越しを拒否してるニダ
だからウリだけさいたま脱出してだうやら別居の線が濃くなりそうニダ（藁

95 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/14(金) 01:38:26 ID:DiOLHZ5k

>>85
この場合、問題になるのは、あなたが話題にしたいのは、
「ごはんを炊くという行為なのか」、
それとも、ごはんを炊くという行為から発展した、
「日本でいうところの、釜飯という名の炊き込ごはんなのか」、
ということです。

とりあえず、本スレでの話題を消化してから、こちらの話題に移った方が良いような気がします。

96 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/14(金) 01:41:57 ID:pUYf8fYw

>>94
埼玉に対する愛はないのかー（棒
というのは置いといてもなにやら不適切臭が…ｗ

向こうはまだ続きそうだし、もう寝るﾆﾀﾞ　ﾉｼ

97 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/14(金) 01:56:42 ID:M3G6kutQ

本スレに提言

「一国の重要な歴史上の偉人を暗殺したテロリストを誇るのは韓国だけ」

98 名前：在日系 投稿日：2007/12/14(金) 02:30:59 ID:IIH5G.xs

>>95
釜飯という名の炊き込みご飯の事。
カニとか色々入っていて、小さな釜で客にだしてくる店の事。
ここでこのメインは釜だけど、半島や中国にはない美味しさの秘密が
釜には存在するのかが重要だと思う。
釜は鉄なので、やはり中国や韓国と同じようなものなのかな。

99 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/14(金) 03:26:10 ID:cAyy5Uao

>>98
(´-`).。oO(根本的なことを考えようよ）
(´-`).。oO(先ずは「米」でしょ？）

100 名前：在日系 投稿日：2007/12/14(金) 03:34:33 ID:IIH5G.xs

米を鉄で炊く。それはどのようなものでも同じなので
釜とは、釜だからいいんだという要素があるわけではないので
釜飯とはつまり、炊きたての米を食べれる店という事かな。