【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく

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【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく

1 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/15(土) 22:42:16 ID:Em3WiPLY: 本スレが懐古したならこれじゃなきゃ（藁

　　∧∧　　　∬　lこのスレは「在日系」さんと一緒に経済を勉強し、
　　( ,,゜Д)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドのため
の準備室です。
　く　ｙ　i,_ノ　　　　ｌ＊７．１５条約に批准しています。在日系君、
頑張れよ。
　 (_/つ__)i⌒i

過去スレ

日本人は言い加減にするべき逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196927196/
日本人はいい加減にするべき　逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197211199/
日本人よ！！！　逃げるんじゃない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197520415/
2 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/15(土) 22:43:16 ID:lqSodGgg: 【いいわけ】

ＡＡは苦手です．．．．
3 名前：や投稿日：2007/12/15(土) 22:57:43 ID:XPw6.rDI: <丶｀д´>　　困ったﾆﾀﾞ・・・・

< ｀д ´ >

< ｀∀ ´ >

<｀Д´〆>

<Д´〆>

<　　　　>？　　あれ、チョッパリが居ないﾆﾀﾞ
4 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/15(土) 23:25:49 ID:AmkHILP.: >>1
「経済」ﾆｶw

今のところは神社建築の話なのかな。
だとしても、何を導き出したいのかがよくわからんw
5 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 00:02:08 ID:UbBi/Ono: 過去ログから転載します。

【ウリの】はじめてのけっせきさいばん【いぬまに】

1 ：電波神殿の新婦：04/11/13 15:22:40 ID:Wi6siLse
　　∧∧　　　∬　lこのスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌ＊12.15条約に批准しています。
　(_/つ__)i⌒i　　　l隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html
6 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 00:20:18 ID:UbBi/Ono: 改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている
7 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 00:20:53 ID:UbBi/Ono: 対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する
8 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 00:21:52 ID:UbBi/Ono: 制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
9 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 00:25:04 ID:UbBi/Ono: 改正7.15条約=12.15条約は以下より転載。

白村江の戦/第４ラウンド
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097310958/
10 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 00:55:13 ID:ANJfLEpk: てんぷれthanks

さて、本スレにこの条約誰かかいてくれるかな？
11 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 00:58:25 ID:ANJfLEpk: あ～あ．．．

1000いっちゃったよ．．．

また勝手にスレたてちゃうぞ．．．
12 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 01:02:57 ID:bw/CXPrg: 規制も解除されたことだし、ｳﾘが起きている間に立ったら貼りましょうか。
連投規制があるので飛び飛びになると思いますが。
13 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:07:14 ID:36zwxbZI: これ見ろよ。
http://nidanida.hp.infoseek.co.jp/logo31.jpg
日本の狛犬の顔みたいだろ。中国にこの顔はない。
日本にあるじゃないか。

鬼は中国起源だ、しかし狛犬の顔は鬼瓦の顔をしているが
その顔は半島にある。

アバターって服を着たりしたキャラがチャットのように会話するシステムの事だろ？
14 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:08:59 ID:zpG7ZNZM: >>13
(´-`).。oO(これに似てないかい？）

ttp://www.kumagaya.or.jp/~toba/urusei/v_rei.gif

<>
15 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 01:11:08 ID:ANJfLEpk: >>12
よろしゅうお願いします。
16 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:13:18 ID:36zwxbZI: >>14
似てない。
17 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 01:14:27 ID:ANJfLEpk: >>13
それはソースにはちょっとならないよなぁ．．．

だって、いくらでも創作できるハン板の看板だぞ（藁
18 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:16:01 ID:36zwxbZI: 母国の悪魔に食われるとあるので。
あと確か韓国の赤い悪魔というサッカーチームのマークだったよ。
19 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 01:16:08 ID:bw/CXPrg: >>14
それって…
まぁ、確かにｳﾘ達の世代で言えばポピュラーかなw
20 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:16:25 ID:zpG7ZNZM: >>16
(´-`).。oO(つかね？）
(´-`).。oO(南洋の神をモチーフにしてないかい？）

<>
21 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 01:16:39 ID:UbBi/Ono: 明治神宮HPから
ttp://www.meijijingu.or.jp/qa/jingu/10.html
ーーー略ーーー
先ず最初に狛犬の歴史からお話ししていきたいと思います。
狛犬の起源は古代オリエント・インドに遡（さかのぼ）ります。
狛犬はライオン（獅子）を象った像ですが、それがはるばるシルクロードを通って日本まで伝わってきました。
古代オリエント諸国では聖なるもの、神や王位の守護獣として百獣の王ライオンを用いる流行がありました。
そのいちばんいい例がエジプトピラミッドのスフィンクスです。
それが一方では西欧に流れていってヨーロッパ諸国の王位の象徴である獅子像になりました。
西欧の王室のマークや建物の飾りを見ると、ライオンのデザイン化されたものが多いでしょう。あれも狛犬の遠縁なのです。

　ところで獅子像が中国から日本に伝わった当初、日本人はその異様な形の生き物を犬と勘違いし、また朝鮮から伝来したことから「高麗（こま）犬（いぬ）」と呼ばれるようになったそうです。
ちなみに本物の生きたライオンが初めて日本に渡来したのは慶応２年（１８６６）正月の事でした。

　狛犬は伝来当初、宮中の清涼殿（せいりょうでん）※２の中で鎮子（ちんす）※３または魔除けの意味で置かれました。
それが平安時代から鎌倉時代になると神社や寺院の建物の中にも置かれるようになりますが、参道に狛犬が置かれるようになるのは意外にも江戸時代からで、それほど古い時代ではないのです。
ですから古い歴史のある神社、たとえば伊勢神宮などには狛犬の入ってくる前からの古い形をそのまま伝えているお宮ですから狛犬が見られないのです。
22 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:19:03 ID:36zwxbZI: 南洋の神というのはどういうものなの？
23 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:23:14 ID:zpG7ZNZM: >>22
(´-`).。oO(こんなの）

ttp://apaapa-zakka.com/kibori2/randa9.jpg
ttp://img04.shop-pro.jp/PA01013/902/product/2748419.jpg

(´-`).。oO(神事や祭りで使われるね）
24 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 01:23:57 ID:ANJfLEpk: >>22
とりあえず、>>21にソースがでているようなのでここらへんで納得してはいかがでしょうか。
25 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 01:27:29 ID:g2IYZB5I: スムーズに移動できたようでよかった。
うっかり本スレ埋めてしまったから
26 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:28:55 ID:36zwxbZI: >>23
確かに似ている。けど南洋というのは中国のどこかの地方？
>>24
狛犬が中国から来ているのは分かるけど
日本の狛犬は鬼瓦のような顔をしているので
それで半島からではないかと思ったんだよ。
27 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:30:50 ID:zpG7ZNZM: >>21
(´-`).。oO(オリエントかぁ）
(´-`).。oO(三笠宮崇仁殿下の日本オリエント学会で探ってみようかなぁ）

>>26
(´-`).。oO(バリ島って知ってます？）
28 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 01:31:32 ID:ANJfLEpk: >>26
南洋というと沖縄のシーサーが連想されますね。
中国から来た狛犬とシーサーが本土で融合したと仮説をたててみようと思います。
29 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:33:15 ID:zpG7ZNZM: >>28
(´-`).。oO(口から吐しゃってるマーライオンは？）
30 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:33:27 ID:36zwxbZI: では、南洋から半島へ　そして日本へという流れかな
それとも南洋から沖縄から日本へという流れかな。
31 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 01:34:01 ID:bw/CXPrg: >>26
狛犬が、「どの」鬼瓦に似ているのですか？
半島の鬼瓦は中国のものと同じだと言う説明は読めなかったのですか？
中国のものと同じなら、途中の半島に何の意味があるのですか？
32 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 01:36:09 ID:ANJfLEpk: >>29
ま、シンガポール起源ってとこかな（藁

>>30
地形学上、九州飛ばして半島に渡るってのは無理があるんじゃまいか．．．
日本と半島それぞれに派生していったと考えるほうが自然のような気がする。
33 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 01:39:14 ID:UbBi/Ono: 日本参道狛犬研究会と言う変わった団体もあるみたい。
ttp://enjoo.com/komaken/index.html
各所の狛犬画像があるから参考程度に。
34 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 01:39:44 ID:ANJfLEpk: 手塚先生の「火の鳥　鳳凰編」でも、鬼瓦のエピソードが描かれておりますね。
35 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:41:55 ID:zpG7ZNZM: >>30
(´-`).。oO(黒潮を辿ると面白いんですよ）
(´-`).。oO(新撰組で有名なダンダラ模様なんですが）
(´-`).。oO(南洋からぐるっと地球を回って、）
(´-`).。oO(途中インディアンのティピーとかにも見られますし）
(´-`).。oO(最終的には南極手前まで行き着きました）
(´-`).。oO(まぁ文様とモンゴロイドが辿った軌跡を追ったドキュメントで知ったんですけどねｗ）

<>
36 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:44:33 ID:36zwxbZI: >>31 >>32 >>33 >>35
これを見てくれ。
ここの終わりに近いところででてくる。
http://jp.youtube.com/watch?v=Gcw0pBbnC-s&feature=related
37 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 01:46:08 ID:ANJfLEpk: >>36
まんがちゃんじゃねーかよ（藁

3秒で消した（藁
38 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:48:07 ID:36zwxbZI: >>35
ところでこれは日本の写真ではなくて　日本から逆輸入された影響の写真でもなく
元々東南アジアで作られたままの獣の写真なの？
ttp://apaapa-zakka.com/kibori2/randa9.jpg
ttp://img04.shop-pro.jp/PA01013/902/product/2748419.jpg
39 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 01:48:51 ID:UbBi/Ono: >>36
アニメですよ？
それも次元も何もハチャメチャなお話ですがね？
40 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:49:51 ID:zpG7ZNZM: >>38
(´-`).。oO(獣じゃなく神だね）
41 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 01:50:10 ID:bw/CXPrg: >>35
一応、彼が「ダンダラ模様」を知らなかった時のために…
http://www.kaiun.jp/shinsen/shinsengoods/happi_blL.jpg

>>36
ワンピース？今のアニメで何を？
10分あたりに出てくる奴ですよね。海賊船じゃないですか。
42 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 01:50:14 ID:UbBi/Ono: >>38
どこの代物ですか？
出所を明記しましょうよ
43 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:50:23 ID:36zwxbZI: >>37
しかし日本の鬼瓦の顔がでてくるんだよ。
44 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 01:51:41 ID:bw/CXPrg: >>43
日本のアニメですからね。だから？
45 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:53:25 ID:36zwxbZI: 南洋の獣と聞いているけど
ところでこれは日本の写真ではなくて　日本から逆輸入された影響の写真でもなく
元々東南アジアで作られたままの獣の写真なの？

ttp://apaapa-zakka.com/kibori2/randa9.jpg
ttp://img04.shop-pro.jp/PA01013/902/product/2748419.jpg
46 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 01:54:26 ID:UbBi/Ono: Macの２chブラウザ　Bathyscapheで書き込み出来ないので辛いです。
47 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:55:54 ID:zpG7ZNZM: >>41
(´-`).。oO(thx！）

>>42
(´-`).。oO(これはバリですね）

>>43
「鬼瓦みてぇ～！」
(´-`).。oO(ですので、）
「Looks Like a Gargoyle Tile 」
(´-`).。oO(なだけです）
48 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 01:56:19 ID:ANJfLEpk: >>46
いちおう２ちゃんでスレ立て依頼はでてるようなのですが．．．
49 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 01:57:13 ID:zpG7ZNZM: >>45
(´-`).。oO(土産だから現地産だね）
50 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 01:59:36 ID:36zwxbZI: >>47
バリの獣ですが、特に下の写真については
東洋的な顔をしていると思います。
中国か何かの影響などはないんでしょうか？
51 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:00:42 ID:36zwxbZI: >>49
なるほど、分かりました。
52 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 02:04:16 ID:zpG7ZNZM: >>50
(´-`).。oO(支那と決定的に違うのが「目」なんですよ）
(´-`).。oO(ギョロって出てるでしょ）
(´-`).。oO(在日君はバリやインドの踊りを見たこと有るかい？）
(´-`).。oO(踊り手は目をギョロっと見開いてまばたきをしない様にするんだ）
(´-`).。oO(確かバリは白目を充血させる事もしてたな）
53 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:05:43 ID:36zwxbZI: >>52
なるほど。
じゃあもう一つあるんだけど
アバターって服を着たりしたキャラがチャットのように会話するものだよね？
ハンゲームの影響を受けたと言っていたんだよ。
54 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 02:08:26 ID:zpG7ZNZM: >>53
(´-`).。oO(アバターはチャットシステムじゃないよｗ）
(´-`).。oO(ネット上の自分の分身って言うか）
(´-`).。oO(自分を表すマークと考えた方がいいよ）
55 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:08:57 ID:UbBi/Ono: 世界ではじめてアバターを使用したサービスは、1985年にルーカスフィルムのチップ・モーニングスターとランダル・ファーマーによって開始されたビジュアルチャット『ルーカスフィルムズ・ハビタット（Lucasfilm's Habitat）』
ハンゲームとやらはいつ始まりましたか？
56 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 02:14:17 ID:ANJfLEpk: 所詮、アバターもえくぼなんだけどね。
57 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 02:14:18 ID:bw/CXPrg: >>52
また補足。バリの舞踊。
http://blog.cforce.co.jp/archives/yuli.jpg
http://blog.cforce.co.jp/archives/balicolor_1.jpg

って、話はもうゲームかいw
58 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:16:05 ID:UbBi/Ono: ルーカスフィルムズ・ハビタットを使った、富士通Habitatの年表が
ttp://www.j-chat.net/habitat/history.html
にありますから、併せて見て下さい。
59 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 02:17:05 ID:zpG7ZNZM: >>55
(;´-`).。oO(ハビタット2やったなぁ～・・・）

>>56
(;´д`).。oO(このログ・・・・スパムで撒いてやろうかな・・・・）

>>57
(´-`).。oO(目まぐるしく変わる話題ｗ）
60 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:17:25 ID:36zwxbZI: ではモバゲータウンの社長だったと思うけど、ハンゲームから影響を受けたというのは
どの部分になるの？
61 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:19:44 ID:UbBi/Ono: >>60
影響を受けたとするのなら、ハンゲームがルーカスフィルムズ・ハビタットより先に開始されていなければいけませんが
ハンゲームは何時から始まりましたか？
62 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:22:47 ID:36zwxbZI: ハンゲームがいつから始まったかは分からないが
ハンゲームというのは、いくつものゲームを集めて
それを展開しているんだよな？
で、ゲームの事を掲示板で同時に話せるというものなの？
63 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:25:31 ID:UbBi/Ono: >>62
いつから始まったか分からない様ではお話になりませんね。
ちなみに
NHN Japan株式会社は、2000年に設立したハンゲームジャパン株式会社を母体としており、2003年8月に更なる事業拡大とサービスの拡充を目的として、現在の社名であるNHN Japan株式会社へと称号変更し、現在に至っております。
と会社沿革にありますけど、ルーカスフィルムズ・ハビタットより後みたいですよ？
64 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 02:26:51 ID:zpG7ZNZM: >>60
(´-`).。oO(ハンゲームからの影響は通貨の流通とアバターみたいだね）
(´-`).。oO(まぁゲームはflashを介してるからここもハンゲームと同じ）
(´-`).。oO(つか携帯だから必然的にflashになるんだろうね）
(´-`).。oO(他の機能としてはmixiみたいなSNSかなぁ）
(´-`).。oO(これもOpenPNE使えば流用が效く）
(´-`).。oO(独自性が見られないけど規模は大きそうだね）
(´-`).。oO(最早勝手サイトの域を超えてるじゃんｗ）
(´-`).。oO(softbankのサーバを使いたくないんだろう）
(´-`).。oO(料金高いからｗ）

>>63
(´-`).。oO(ハンゲームはネイバーが絡んでましたね）
65 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:26:52 ID:36zwxbZI: ではいったいハンゲームというのは、どんな独自性が存在するんだ？
66 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:30:43 ID:36zwxbZI: >>64
モバゲータウンというのは、掲示板上での会話？
それともキャラクターが動いて会話という事なのかな。
そしてキャラを作るのが、アバターで。
67 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 02:31:19 ID:bw/CXPrg: >>65
話題を出したのは君なんだから、独自性を提示するのも君だよ？
68 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:31:42 ID:UbBi/Ono: >>64
＞(´-`).。oO(ハンゲームからの影響は通貨の流通とアバターみたいだね）
これは、モバゲータウンの事でしょうか？
69 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:33:52 ID:UbBi/Ono: >> 66
ハンゲームの開始年をはっきりさせれば良いことでしょ？
70 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 02:36:35 ID:zpG7ZNZM: >>66
(´-`).。oO(ハンゲームみたいにリアルタイムでチャットが出来るか）
(´-`).。oO(SNSみたいに会話をするのかはやったこと無いので判りませんｗ）
(´-`).。oO(アバターでも動かないアバターも存在するからねぇ）
(´-`).。oO(見てないから確認できない）

>>68
(´-`).。oO(そうです）
(´-`).。oO(良くあるポイントサイトみたいに、）
(´-`).。oO(スポンサーサイト訪問で「モバゴールド」が与えられるみたいですね）
71 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:38:19 ID:36zwxbZI: ではまとめると、ハンゲームに独自性はないという事になるの？
あるとするなら、いくつものゲームを一つの箇所にまとめただけだと？
72 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:39:19 ID:UbBi/Ono: >>70
となると、アバター的には
ルーカスフィルムズ・ハビタット→富士通Habitat→ハンゲーム→モバゲ
となるのでしょうかねぇ…。
73 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 02:41:14 ID:ANJfLEpk: >>70
リアルタイムチャットができるゲームといえば東風荘ですな。
96年くらいからやってたような記憶があります。

ちなみに韓国でネットゲームが爆発的に普及したのは、あまりにもゲームソフトの
コピーが流通しすぎるため。
しかも、国民がコピー品使うのにまったく罪悪感を持たないためネットゲームしか生き残れなかった．．．
74 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 02:41:27 ID:bw/CXPrg: >>71
だから、あると主張したいなら、君がその独自性を提示すればいいのです。
独自性があるということが提示できない＝独自性がない
になるんじゃないですか？
75 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:41:58 ID:UbBi/Ono: >>71
あなたがハンゲームの開始年を提供して下さる迄は、そんな感じですね。
で、アバターを付け加えたと。
76 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:46:16 ID:UbBi/Ono: まあ、マジェマジェも半島的独自性かもぉ（ﾏﾃ
77 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:46:36 ID:36zwxbZI: >>74 >>75
俺はハンゲームを知らないよ。ほとんど。
ハンゲームというのは、ゲームと共に掲示板かチャットができて情報を共有できる
システムを売りにしていたの？
78 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:47:31 ID:36zwxbZI: >>76
ちなみにそれはどういう独自性がある？
79 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 02:47:32 ID:zpG7ZNZM: >>71
(´-`).。oO(あそこは元々回線グッチャグチャの魔窟だったからねぇｗ）
(´-`).。oO(日本に進出してマトモになったかな）
(´-`).。oO(攻撃されて探ったら、ケーブルがコンビニ袋に詰まって）
(´-`).。oO(電柱に括られてたのを見てワラタよ）

>>72
(´-`).。oO(そうなりますね）

>>73
(´-`).。oO(２１世紀にゲームしながらキーボード打つ気になります？）
80 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:49:24 ID:UbBi/Ono: >>77
あのぉ、この話題振ってきたのは、あなたですよ？

前ｽﾚでも申し上げましたが
私、ハマっ子ですのでぇ…とっても短気ですぅ
81 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:51:40 ID:36zwxbZI: マジェマジェというのはどういう独自性があるの？
>>79
ハンゲームの売りとはどういうシステムであったのか分かりますか？
82 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 02:53:45 ID:bw/CXPrg: >>79
ｳﾘは友達に誘われて（というか有利に進めるための第三者として）
Red Stoneというゲーム（これも半島製だったかな）に引き込まれたﾆﾀﾞ

でも、まぁチャットできるしいいか、というくらいの認識だったﾆﾀﾞw
83 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 02:53:52 ID:zpG7ZNZM: >>81
(´-`).。oO(ハンゲームの売り？）
(´-`).。oO(メンバー登録すればゲームがただって所かなぁ）
(´-`).。oO(アバターパーツのバリエーション増やすのに実費が掛るけど）
84 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 02:54:54 ID:zpG7ZNZM: >>82
(;´-`).。oO(純粋にチャットした方が健全かも・・・・）
85 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 02:55:36 ID:36zwxbZI: >>83
ゲームと共にチャットができるというシステムは違うのですか？
あとマジェマジェというのに独自性があるとか言っていたんですけど本当？
86 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 02:57:43 ID:UbBi/Ono: >>84
今だったら、スカイプでお互いに顔を見せ合いながら…（ﾏﾃ
87 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 03:02:37 ID:zpG7ZNZM: >>85
(´-`).。oO(チャットはコミュニケーションツールとしてのサービスだね）
(´-`).。oO(誘われて一度だけ参加しましたが）
(´-`).。oO(暇な主婦とそれ目当てのモテナイ君の巣窟って感じで）
(;´-`).。oO(チャットすらウザくなって辞めました）

(´-`).。oO(マジェマジェは韓国の食事文化でゲームと無関係じゃない？）

>>86
(´-`).。oO(ライブチャット系って気が抜けないでしょ）
(´-`).。oO(夜中ブツブツ喋るのも・・・・）
88 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 03:06:15 ID:36zwxbZI: >>87
なるほど。
でもゲームといっしょに、そのゲームの情報をその場でチャットでやりとりできるとか
だったような気がしますが。
89 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 03:11:34 ID:zpG7ZNZM: >>88
(´-`).。oO(下心満載の野郎が必死に口説いてる様を見ただけだよ）
(´-`).。oO(実物の面も知らない性別不明の自称女にｗ)
90 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 03:15:39 ID:36zwxbZI: >>89
なるほど。もう一つあるんだけども。
これを見てくれ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071213-00000053-zdn_n-sci
これはつまり、もうすでに開発されている技術を、猫に応用しただけのことであり
蛍光タンパク質を操作し、クローン猫に使うことができないから、みんなが
がんばっているわけで、この光る猫を作り出したことをわざわざ主張するのは
すごいものを作り出したという事にしたい為じゃないか？という事。
91 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2007/12/16(日) 03:27:21 ID:zpG7ZNZM: >>90
(´-`).。oO(クローンの問題点は）
(´-`).。oO(死亡率が問題なんですよ）
(´-`).。oO(この猫だって生存率低いでしょ？）
(´-`).。oO(偶然生きてるのかも知れないし）
(´-`).。oO(明日死ぬかも知れない）
(´-`).。oO(結果が見えるのはまだ先なんですよ）
(´-`).。oO(光ってるの見た訳じゃないし、韓国では黄教授の汚点が大きすぎ）
(´-`).。oO(私が「すっげ～」と思った技術は）
(´-`).。oO(マウスの背中に人間の耳を作った生態パーツのクローンですかね）

(´-`).。oO(ちと風呂）
92 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 03:31:35 ID:36zwxbZI: >>91
この皮膚組織の赤色蛍光タンパク質（RFP）を操作する技術というのは
すでにどこかの学者が開発済みのものなんですか？
つまりこの技術で動物を光らせた実例などはすでに存在していて
猫では初めてというだけの事だと？
つまりただそれだけにしかすぎない事を、主張しているので
見栄を張りたがる韓国らしい記事だという結論でいいのでしょうか？
93 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 09:16:56 ID:bw/CXPrg: そういうことのようですな。

2007年5月2日(水曜日)
遺伝子組み換え“光る魚”を違法販売　環境省が業者指導
　遺伝子組み換えにより赤色蛍光タンパク質を組み込んだ「ゼブラダニオ」という体長４センチほどの淡水魚が、
国の承認を得ずに３５０匹輸入され、ペットショップで約１００匹販売されていたことが分かり、環境省は業者に
回収などの措置を求めるとともに、文書で再発防止を指導したと発表した。

http://purelox.sakura.ne.jp/mos/modules/wordpress/index.php?cat=4
94 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/16(日) 09:58:01 ID:bw/CXPrg: 向こうで新スレが立ちました。

【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ｵﾝﾄﾞﾙ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197765938/
95 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 11:34:34 ID:HCSv2UjI: >>91
マウスの背中に耳は遺伝子操作の産物じゃないっす。
あれは立体培養基の検証実験っす。

http://moura.jp/clickjapan/genome/cap2_1/2_1c.html
96 名前：p3234-ipad204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp 投稿日：2007/12/16(日) 11:41:29 ID:oEvQOtgs: 蛍光タンパクって、細胞の活性状態を観察したり、
遺伝子の導入がうまくいくかどうかの観察のための遺伝子マーカーとして、
導入するとそれらが可視化できることから、放射性同位元素と並んで、
結構使われてきたのよね。

参考として、蛍光タンパクなどの分子標識について、よくまとまってる文章があったので、どうぞ。

ケミストからみたポストゲノム５
～新しい標識法～

ttp://www.dojindo.co.jp/letterj/105/reviews_02_main.html

私が在学していたころは、放射性同位元素を使う方法が一般的になってて、
蛍光タンパクを使うキットなんかのセールがすごかったけど、
もう、次を模索しようとする段階に来ているみたいだね。
97 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 14:58:31 ID:bwywb2kk: >>93 >>96
なるほど、じゃあこれは？
＞蛍光タンパク質を操作し、クローン猫に使うことができれば、
＞人間の遺伝的疾患を持った動物を人工的に作り出す新たな可能性が開ける」と
＞韓国政府は述べ
98 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 15:23:28 ID:bwywb2kk: それにより、人間ではなきない実験が動物でできるようになると言っている。
これに関しては今のところ、世界でもできてないという事？
99 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 15:35:17 ID:bwywb2kk: これはつまり、人間の蛍光たんぱく質をクローン猫に使えればという意味かな。
100 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 15:45:43 ID:/SY0e1bs: 実験動物を光らせるメリットは、遺伝子操作がうまく行ってるかが一目で分かることにある。
で、人間に応用するための研究は通常、最初はマウスで、次に猿の類で、最後に人間で
試すわけだ。光るマウスは既にある。光る猿ならともかく、光る猫じゃ医学には
あまり貢献しないな
101 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 15:50:37 ID:bwywb2kk: 暗闇で光るというのが新しいというわけでもないの？

記事では蛍光淡白質を操作して光るクローン猫を作ったといい
次に蛍光たんぱく質をクローン猫に使えれば新たな可能性が開けるとかかれてるのは
矛盾して見えるがいったいどういう事なの？
102 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 15:59:04 ID:/SY0e1bs: まず、「光る実験動物」がなぜ欲しいのかを理解しろ、そうすれば自ずと判る
103 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 16:03:40 ID:bwywb2kk: それは遺伝子操作がうまく行っているかどうかを確かめることは分かったが、
蛍光たんぱく質を操作して人間の遺伝的疾患を持つ動物を作らないのはなぜなの？
作れるほどまだ世界で進んでないから？
104 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 16:14:04 ID:/SY0e1bs: 違う。蛍光タンパク質と人間の遺伝疾患がどうつながるか理解していないな。やり直し
105 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 16:19:28 ID:bwywb2kk: 分かってる。遺伝的疾患部分を蛍光させれば、悪い部位が分かるし
仕組みも分かるという事なんだろ？
で、韓国の発表は人間で実験は倫理的にできないが
人間の遺伝的疾患を持つ動物を作り出せば、それが可能。
で、猫から猫に蛍光遺伝子を移す事に成功したので
人間の問題のある遺伝子の蛍光淡白を猫に移す事ができれば
動物で実験が可能というものでは？
106 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 16:31:20 ID:/SY0e1bs: >>105
違う。「人間の遺伝子疾患の遺伝子」と「光る遺伝子」を同時に組み込めば
遺伝子が上手く組み込めていれば、いちいちDNA鑑定しなくても紫外線を当てて光れば
遺伝子操作がうまく行っていることが判るのが「光る実験動物」の利点だ。
蛍光タンパク自体は遺伝子疾患とは全く関係ない

さて、「光るクローン猫」を作り出した人は「クローン猫」を研究テーマにしている。これはまあ
それなりの研究ではあるyが、人間の疾患を研究するために猫を使うことはあまりないので
クローン猫が人間の遺伝子疾患研究の主流になる可能性は低い
107 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 16:44:40 ID:/H4q4jlc: はあ・・・。

蛍光蛋白質と、問題の遺伝子をキメラ化させて発現させるための技術は、既に確立されている。
なので、欧米の企業を中心に、既に、蛍光タンパクを使った実験を行うための、ツールキットが売られてるし、
もちろん、日本のメーカーや研究機関も出している。

別に、人の遺伝子を導入するから、蛍光タンパク遺伝子が必須だというわけでない。
つーか、下手に光ると、実用化される場合、うざいでしょうが。

人の持つ遺伝子を実験動物に導入する場合、わざわざ猫のような、動物愛護団体を敵にするようなものを使わなくても、
昆虫、細菌など、そして、伝統的に実験動物としてつかわれてきたラットなどの、実験用として何ら問題が出そうに無いものや、
もともと食肉に使うような家畜で某団体に抵抗が無いもの、例えば豚などに、既に導入事例はあるよ。

一例
人間の遺伝子組み込んだブタやヤギ、資源研で誕生
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20050625ik03.htm

これは、ソースとして出しやすかったので出しただけで、もっと古い事例だってある。
108 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 16:48:01 ID:bwywb2kk: >>106
韓国の実験というのは、倫理的な問題を解消できる利点が書かれているように見える。
あの記事は、光る猫を作り出したという事ではなくて
クローン猫に他の猫のある遺伝子に蛍光たんぱくを組み込んだものを移せたという事なのでは？
だから人間の悪性遺伝子に蛍光遺伝子を組み込んだものを他の動物に移植できるかもしれない
という発見ではないの？
109 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 16:52:59 ID:bwywb2kk: >>107
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071213-00000053-zdn_n-sci
この記事では、
記事では蛍光淡白質を操作して光るクローン猫を作ったといい
次に蛍光たんぱく質をクローン猫に使えれば新たな可能性が開けるとかかれてるのは
矛盾して見えるがいったいどういう事なの？
110 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 16:53:50 ID:/SY0e1bs: >>109
>>109
その件については>>106で回答済み
111 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 17:12:33 ID:bwywb2kk: >>110
蛍光淡白質を操作してクローン猫に使えればと書かれているけど
その猫を作り出したという記事なのに？
もう使って、光る猫を作り出したと書かれているんだぞ？
112 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 17:17:07 ID:/SY0e1bs: >>111
蛍光タンパク質というのは「紫外線を当てると光るタンパク質」だ
このタンパク質を皮膚か血液に蓄積する猫を作れば、それは
「紫外線を当てると光る猫」になる、ここまでは理解できるか？
113 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 17:28:47 ID:bwywb2kk: >>112
そこまでは理解できる。
最後の方には人間の遺伝的疾患を持つ猫を人工的に作る事が可能というのが
よく分からないよ。
114 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 17:33:13 ID:/H4q4jlc: >>109
その研究機関では、クローン技術の開発のために、猫を実験動物にしているけど、
そのための、蛍光タンパクを利用した標識法の確立に成功したということでは？

それと、蛍光タンパクは、いろいろな動植物から分離されたり、遺伝子組み替えによって、
蛍光の度合や色を調節されてきているので、実験にあった蛍光タンパク遺伝子を探したり、
作ったりすることも、研究機関としては、大切な基礎実験になるわけよ。

効率の良い蛍光タンパクの利用技術が確立できれば、それだけ研究の可能性がひろがるでしょ。
115 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 17:39:19 ID:/H4q4jlc: >>113
研究者が述べたことを、これらの一連の記事を書いた記者や編集者が、
理解できていたか？っていう問題もあるのでは。

理解できずに書かれた記事は、たとえ、単語の並びやコメントの順番があってたとしても、
読んでる方から見たら、？な記事になってる恐れもあるからね。
116 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 17:39:33 ID:/SY0e1bs: >>113
そうだな…例えば「赤血球に異常を起こす病気の遺伝子」と「赤血球に蛍光タンパク質を作る遺伝子」を
猫に組み込んだとしよう。上手く「病気の遺伝子」が組み込めていればこの猫の血液は紫外線を当てると光る訳だ
117 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 17:51:36 ID:bwywb2kk: >>115 >>116
確かにそうだが、あの記事ではこうじゃないか？
人間の疾患のある遺伝子を持つ動物を作れると書かれているんだから
これが目的だとすると、つまりトルコの猫のクローン猫を誕生させて
元のトルコ猫の蛍光遺伝子もクローン猫で成功したので
人間の蛍光遺伝子をクローン猫に入れる事が可能かもしれない
それにより人間の悪性遺伝子を持つ動物を誕生させる事が可能では？
118 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 18:10:11 ID:/H4q4jlc: >>117
だから・・・、人などの遺伝子を他の動物に導入する技術は確立されてきているし。
人がかかる病気にかかった実験動物などについては、すでに、事業化の段階に来ている分野も有る。

それと、先ほどから述べてるけど、蛍光タンパクの遺伝子は、あくまで、標識として使うの。

その記事は、クローン技術、蛍光タンパクによる標識利用技術、人の遺伝子の他の動物への導入技術を、
ごちゃまぜに整理せずに書いてるから、わかりづらくなってるのよ。
119 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 18:16:08 ID:bwywb2kk: >>118
つまり韓国政府がそのように述べたとかかれているけど
韓国政府自体が、よく分かってない状態で発言しているとしか思えないと？
120 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 18:26:38 ID:/H4q4jlc: >>119
いやいや、分かってないのは、その記事を配信した韓国のマスコミね。

この実験のトピックは、あなたも、他の方も述べているが、今回、猫を使っているということ。
猫も使うことによって、今までの他の動物では扱えなかった人の疾患などを扱える可能性も有るわけね。

それと、可能性はあるけど、実際使えるものなのかどうかは、又、別の問題ね。
実験を進め、検証していくことによって、どんな分野に応用できるかは、やってみないと分からない。

韓国のその研究機関の方は、いろいろな場面を想定した上で、可能性と表現しているんだと思う。
121 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 18:30:18 ID:ANJfLEpk: ん～とね、まず韓国の報道を額面通り受け取ってはいけないということですよ。
いかにも最新技術の如く液晶の新製品を発表しても、実は日本でとっくに商品化していたり、
開発に成功しましたって報道でも、現物ｊはホワイトボードに写真貼り付けた完成予想モデル
だったりと、いろいろと問題あるのも多いんだよ。

今回だって、なんか既存技術をいかにも先端技術かのように報道している感がありますから。
122 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 18:30:32 ID:bwywb2kk: >>120
なるほど、でもあなたの
＞その研究機関では、クローン技術の開発のために、猫を実験動物にしているけど、
＞そのための、蛍光タンパクを利用した標識法の確立に成功したということでは？

これについても、このようなものは成功したとしても、
すでに実例があるという事なんですか？
123 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 18:45:17 ID:/H4q4jlc: >>122
他の動物で、ってコト？
124 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 18:52:28 ID:bwywb2kk: >>123
そうです。
125 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 18:59:20 ID:/H4q4jlc: >>124
ここら辺の記事じゃダメっすか？

臓器移植用のクローンブタ誕生
2002年1月 7日
ttp://wiredvision.jp/archives/200201/2002010706.html

鼻と蹄が光るブタが誕生――動物からヒトへの臓器移植に向けて一歩前進
2001年10月16日
ttp://wiredvision.jp/archives/200110/2001101603.html

ヒトからヒツジへの遺伝子導入に成功
1999年7月26日
ttp://wiredvision.jp/archives/199907/1999072607.html
126 名前：Woo 投稿日：2007/12/16(日) 19:01:40 ID:X0ZphKA2: みんなよくやるなぁ。

ウリがウリナラ研究所に居た頃、こんな展開何度もあったが、
ウリはリアル”星一徹”やっちゃってたからなぁ。
127 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 19:03:40 ID:/H4q4jlc: >>126
印刷中で、暇なの。
A3のびが３０枚、A３を２４０枚、明後日の朝までに印刷。
128 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 19:07:04 ID:bwywb2kk: >>125
なるほど、そういうのがあったなら分かりました。
ところで日本の食文化と韓国の食文化で似ているのが鍋の文化ですが
両方共、同じ国の鍋だと言っても不自然ではないよ？
赤い色以外はね。
例えば福岡にモツ鍋があるけど、それにコチュジャンを入れただけみたいなのが
韓国にもあるし。
129 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 19:09:17 ID:bwywb2kk: ホルモン焼きが在日が始めて、それが日本と韓国の両方に
鍋にも使われ始めたのかな？
130 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 19:25:24 ID:ANJfLEpk: >>128
韓国にはナベといっても、みんなでつまむ大鍋料理と個人にひとつの小鍋料理があります。
小鍋料理が所謂チゲというやつね。大なべに関しちゃ、これはもう世界中どこにでもあるものだから
どこが起源なんてできませんね。

日本の鍋の特徴と言えば、やはり昆布等の出汁を使うところですね。
韓国じゃあまり出汁をとるという文化がありませんので別物と考えたほうがいいです。
131 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 19:25:46 ID:/H4q4jlc: >>128
福岡のもつ鍋は、戦後になって始まったもので、大体、ここ５０くらいの歴史ね。
ちなみに、福岡のもつ鍋の場合、元祖もしっかり判明していて、ここが、それだ

万十屋
ttp://homepage2.nifty.com/manju_ya/index.htm

参考記事
戦後の博多っ子支えた、もつ鍋／九州を食べる - レジャー - 日刊スポーツ九州 - 西部日刊スポーツ新聞社
ttp://www.nikkan-kyusyu.com/view/tl_1137376577.htm

これ一つをとって、鍋の歴史全てを語ろうとすると、すごく危険だよ。

大体、福岡の伝統的な鍋料理は、水炊きだし。
132 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 19:28:08 ID:bwywb2kk: >>130
じゃあ韓国が日本でみんなで食べる習慣とか大鍋にしたりしたので
似通った感じになっているの？
>>131
ホルモン自体は、在日と日本人ではどちらが先に食べた？
133 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 19:31:39 ID:ANJfLEpk: >>129
韓国で一般の人が肉を食べるようになったのは極めて最近のことです。
焼肉の起源になるのは、戦中戦後、関西のほうの朝鮮人が肉の捨てる部分を
焼いて食べ始めたのが始まりと言われています。

だからホルモンという名称は、関西弁の「捨てるもの」＝「ホオルモノ」から
ホルモンになったと言われています。モツというのは日本語の臓物のモツといわれています。
それが全国的に普及し、モツ料理が体臭料理として普及したのでしょう。
関東のモツ鍋は味噌や醤油で煮込みますし、そのひとつのバリエーションで、
熟成のすすんだ酸味をおびたキムチがモツ鍋になったと考えたほうが自然ですね。
134 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 19:37:10 ID:ANJfLEpk: >>132
別々の文化と考えたほうがいいんじゃないかな。
日本でも鍋というのは、その地方によって様々な種類があります。
北海道の鮭を使った石狩鍋、名古屋では鶏かな。
そりゃ、もう日本国内だけでも鍋紀行ができるほど種類があります。

鍋料理ってのはもはや韓国日本に限らず世界中にあるものなので、
その地域で獲れる食材でいくらでも種類があります。
135 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 19:39:44 ID:bwywb2kk: >>133
モツというのはホルモンと同じだよね？
じゃあその在日がホルモンを食べたので、日本もホルモンを鍋に入れて
モツ鍋ができたというのは考えられないと？
ちょっとまた１１時頃きます。
136 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 19:47:24 ID:/H4q4jlc: なんかいきなり、もつにしぼって、起源論に持っていき始めた？
137 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 19:47:41 ID:ANJfLEpk: >>135
オレの推測ではそれで正しいと思うよ。

もともと日本には4つ足の肉は禁忌とされていた文化があったから、
いくらかは内臓を食べるところはあったけど、やっぱり戦後の物資不足で
ホルモンが普及したと考えたほうが自然だね。

関東でも、皮革産業や屠殺に関わっていたのは、朝鮮人や新平民といわれて
いた人なので、決して主流というわけではなかった。肉や皮は売れるけど
商品にならない内蔵はそれらの人たちの食料として扱われていました。
138 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 19:55:03 ID:/H4q4jlc: おもしろいな・・・。
鍋の話し中心なのかと思ったら、もつが主題だったのね。
139 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 20:04:01 ID:UbBi/Ono: 話の中心は、何でも朝鮮起源ですわねぇ。
140 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 20:06:32 ID:oE5KDYE.: 韓国の鍋は日帝残滓
141 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 20:07:36 ID:ANJfLEpk: >>138
モツやらホルモンは日本の在日朝鮮人が食べ始めたといってもあながち間違いでは
なさそうなんだよね。

ただ、ナベなになると、南米からヨーロッパまで世界中いたるところに独自に発展したもの
だから起源唱えるだけバカらしいというか（藁
142 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 20:24:51 ID:/H4q4jlc: >>141
うん。そうですね。

鶏の臓物に関しては、江戸時代あたりでも食べてたようだけど。
御指摘のとおり、四つ足のものは、特定の人達や琉球をのぞいては、
食べる習慣があまりなかったでしょうね。
143 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 20:27:03 ID:oE5KDYE.: >>140にちょっと暴論述べましたが、仮に李朝時代から有るとしても火鍋に起源を求めちゃえるんじゃないでしょうか？

そういえば、朝鮮はモンゴルの影響を強く受けているという割に羊肉料理を見ないな。私が知らないだけかな？
144 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 20:28:51 ID:/H4q4jlc: >>143
朝鮮族の方々は、羊を食べますよ。
145 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 20:50:38 ID:/H4q4jlc: そういえば、以下の記事を見ていて気になったのですが、

賞味期限表示のない「チムジルバンの卵」
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=93881&servcode=400§code=410

賞味期限関係は、制度が無いんならな・・・って感じで、そんなに気にしなかったんですが、
なんで、サウナで、燻製卵？と、すごく気になります。
146 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 21:44:05 ID:oE5KDYE.: >>144
そうですか。だとすると、なおのこと韓国料理に羊を見ないのが気になります。
伝統が途絶えたかな？
147 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 22:03:13 ID:2tQy1asU: >>145
和歌山の中華そば屋と似たもんだろうか？
中華そば屋に入るとカウンターにもテーブルにも
鯖の早鮨とゆで卵が常備してある。
早鮨はかなり前からビニールパックに個別包装で賞味期限も書いてあった。
その前はアセという植物（正式和名知らず）で包んだ早鮨そのものだったな。
148 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 23:36:18 ID:rHzBJdP6: しかしそれでも鍋は他の国では違うのに、日本と韓国では似ていると思う。
同じような魚介類や野菜を使い、コチュジャンか醤油かの違いぐらいで
しめの麺類や御飯を入れるのも同じだよ。
みんなで輪になって食べるのも。
149 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 23:41:12 ID:ANJfLEpk: >>148
食材が似てるってことはないね。つか、日本国内でも食材は様々です。
ちなみに日本では、醤油のほかにも味噌、酒粕もあり、醤油を使わない鍋も無数にあります。
むしろ醤油を使うのはごく一部ではないかな。
絞めに麺類やご飯を使わない鍋も多数あります。
150 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 23:43:35 ID:rHzBJdP6: >>149
では鍋料理で他に例えば日本と韓国以外でどのような国の料理がありますか？
151 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 23:50:13 ID:3uguNHUg: >>150
例えば中国の鍋料理「火鍋」。具は上でちょっと話題にした羊肉。
ttp://www.hinabe.net/menu/index.html
152 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 23:54:39 ID:UbBi/Ono: 中国
「フォクオシュイチャオ」
「サオヤンロウ」

フランス
「ブイヤベース」

スイス
「フォンデュ」
153 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 23:56:07 ID:ANJfLEpk: >>150
これは世界の食文化や住居のスタイルの違いに大きく起因するだろうね。
所謂日本で言う鍋とは調理器具をテーブルの上に持ち込んで食べるスタイルだよね。

日本には囲炉裏というものがあり、リビングに調理施設があるからあのような
鍋が存在するわけ。通常、調理施設とリビングは別にあるのが世界では主流だろ。
だから、鍋といっても調理施設で作ったものをそこでとりわけて配膳するのが世界的には普通だね。
154 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:00:16 ID:z8ZdKmpI: ちなみに囲炉裏の写真
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Japanese_Traditional_Hearth_L4817.jpg
155 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:03:41 ID:BU2hRR3Y: では、みんなでつついて食べるのは韓国のは日本の影響だと？
156 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/17(月) 00:05:51 ID:OvjQslMo: 韓国　囲炉裏で検索しましたが出てきませんなぁ。
157 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:07:28 ID:0a1Q/6lU: >>155
まずね、韓国の文化を理解しなさいよ。
韓国では結婚しても嫁は別姓。これは嫁はその家に入れないということを意味してるの。
で、家長の権限は絶対。家族全員が揃ってお食事なんてのは
そもそも韓国では存在しない文化なの。だからみんなでつついて食べるってのは
男同士の質素な酒宴の席ぐらいじゃないのかな。
158 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:08:22 ID:JdY2lRbc: >>155
非常に初歩的な確認で悪いが…韓国伝統の鍋料理をいくつか並べてくれないか？
159 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:10:29 ID:BU2hRR3Y: >>157
じゃあ結局日本の食べ方の影響も受けているので
似ているように見えてしまうの？
韓国のは豆腐も入っていたと思うんだがな～
あとはコチュジャンを入れると味噌汁のようになってしまうでしょ？
だから何か日本のような感じに見えてしまう。
160 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:12:10 ID:0a1Q/6lU: ちゃんと、チゲとチョンゴルを区別しなきゃいけませんな（藁
161 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:14:07 ID:BU2hRR3Y: チゲに関してはようするに味噌汁だと思うけど
味噌汁にしたのは日本の影響なの？
162 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:15:03 ID:z8ZdKmpI: 湯豆腐の歴史が、はっきりわからないな。
163 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:15:14 ID:JdY2lRbc: だから、韓国の「家庭」鍋料理は日帝残滓だと…宴会料理の神仙炉なんかは
併合前から有ったようだけど、こっちは中国東北部が起源じゃないかな
164 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:24:50 ID:BU2hRR3Y: 味噌汁についてはどうなの？
チゲ鍋があるけど。
165 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:25:30 ID:0a1Q/6lU: >>161
まずはチゲとチョンゴルの違いから学習しましょう。
韓国料理の基本となりますのでとても重要です。

チゲあるいはチョンゴル、は日本の鍋の総称ですが、チゲやチョンゴルも少し異なっています。
チゲは、もともとは一人用の土鍋で作った具入りスープを指しましたが、現在は鍋料理全般をチゲと呼んでいます。
チョンゴルは、材料を入れながら食べる料理です。チゲがすべての材料を鍋に入れてから煮るのに対し、
チョンゴルは鍋を熱してから適宜具を入れて食べます。チョンゴルは日本から韓国に伝わった料理と言わ
れており、すき焼きがルーツだという人もいます。また、チョンゴルという言葉はモンゴル語で、漢字は煎骨と
当て字されます。

http://www.lifeinkorea.com/cgi-bin/Foodj.cfm?Subject=stew
166 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:26:37 ID:z8ZdKmpI: 湯豆腐は天明2年（1782年）に刊行された100種類の豆腐料理の調理方法を解説した料理本「豆腐百珍」には掲載さてるそうだす。
167 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:28:38 ID:0a1Q/6lU: >>164
韓国では味噌汁のことをテンジャンチゲといいます。
チゲの一種ということですな。
168 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:29:53 ID:BU2hRR3Y: >>165
チゲというのはコチュジャンが入りますよね？
それは味噌汁です。
味噌汁を食べる習慣のようですが。
あとキムチ鍋とチゲは違うものでしょうか？
169 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:38:43 ID:JdY2lRbc: >>168
韓国人に韓国語を説くのは気が引けるが、>>165にあるようにチゲとは「鍋」のことだ。
つまりキムチ鍋＝キムチチゲ。君が言う「チゲ」とはどんな具が入った鍋？
170 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:39:47 ID:0a1Q/6lU: >>168
>>165をちょっとは読んでいただけましたか？
まず、チゲだからといって必ずしもコチジャンがはいるわけではありません。
あくまでも個人用鍋カテゴリーです。
で、日本の味噌汁と韓国の味噌汁とでは全然違います。

日本の味噌汁は出汁をとりますので、煮立たせることは厳禁です。
一方韓国の味噌は出汁はとりませんし、煮立たせて味わいをだす味噌なのです。

キムチ鍋はキムチチゲと呼びます。
味噌スープと味噌汁の違いを言っているようなものです（藁
171 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:44:51 ID:BU2hRR3Y: >>169 >>170
チゲとは味噌が入っているのかと思った。
では、コチュジャンを入れたものも目立ちますが
これは味噌汁の仲間になるでしょ？
これは日本の影響ではなく、半島で自然にでてきたと？
172 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:46:28 ID:z8ZdKmpI: どうなんでしょ、コチュジャンの材料が気に掛かりますが。
173 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:50:27 ID:0a1Q/6lU: まずは韓国の味噌汁テンジャンチゲ

http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524a.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524b.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524c.jpg
174 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:52:23 ID:BU2hRR3Y: コチュジャンとは、キムチの汁と味噌を混ぜたものです。
つまりそれを鍋に入れると味噌汁の種類になると思いますが
韓国でも味噌汁の部類のがあったという事になりますよ？
175 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:54:14 ID:z8ZdKmpI: 一般に日本の「味噌汁」は椀で出されるから、>>173の様な土鍋みたいなので出ることは無いでしょうねぇ。
見た目の感じとしては、最初の写真のものが近いようではありますが。
176 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:55:32 ID:JdY2lRbc: >>174
コチュジャンにキムチ汁を使うというのは貴方の家のレシピ？
あまり一般的じゃないな
177 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:57:26 ID:0a1Q/6lU: コチュジャンは韓国ではとってもポピュラーな食品ですね。
味噌とは中国では醤。コチュは唐辛子。
コチュジャンとは唐辛子味噌ということになりますね。
別に味噌にキムチ汁を入れたからといってコチュジャンになるわけではありません。
178 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:58:03 ID:BU2hRR3Y: >>175
日本の味噌汁と、半島の鍋の味噌汁は
影響なく両方に派生したと考えていいの？
>>176
コチュジャンは確かキムチを作る際の汁と混ぜたというような話しを
聞いた事があった。
179 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:00:06 ID:JdY2lRbc: 何で韓国人にコチュジャンを説かねばならんのだ？　とりあえず一般的ぽい製法
ttp://allabout.co.jp/gourmet/homemade/closeup/CU20050713B/
180 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:01:04 ID:0a1Q/6lU: >>175
ここで韓国の食事マナーを考えて見ます。
韓国では日本のように器を持って食べることはマナー違反です。
韓国では味噌汁はスプーンで食べます。
見た目が似てるからといっても別物とかんがえたほうがいいですね。
181 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:01:13 ID:z8ZdKmpI: うーんと、唐辛子は何処から来たのか…。
182 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:03:49 ID:z8ZdKmpI: >>180
見た目とは、椀の様子を言ってみました。すいません
あと、コチュジャンの材料に大豆は使われているのでしょうか？
183 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:04:06 ID:BU2hRR3Y: 韓国の鍋の味噌汁は、日本の影響ではなく
半島で出来たものだと見ていいの？
184 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:07:36 ID:z8ZdKmpI: コチュジャンの決定的な材料が、言われているような伝搬経路であれば
秀吉が悪いんだー！　かなぁ
185 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:09:34 ID:JdY2lRbc: 日韓併合以前に味噌汁があったという史料を見たことはない。
無かったと断言する事は出来ないが、伝統的朝鮮料理のメニューに
味噌汁っぽい物が見あたらないので、あるいは併合後に伝わった物かも…
186 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:10:49 ID:0a1Q/6lU: >>182
日本の味噌も韓国のコチュジャンも、どちらも中国の醤を祖としています。
原料も大豆と塩を熟成醗酵させて作られております。

ただコチュジャンに関しましては、ポルトガルから日本に持ち込まれた唐辛子が
日本人の口にはどうもあわなかったようで、後に半島に持ち込まれました。
それを醤の製造工程に用いられたのがコチュジャンと思われます。

コチュジャンができるまでは韓国では中国の醤がポピュラーだったと思われます。
187 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:12:28 ID:BU2hRR3Y: では、韓国の鍋にコチュジャンを入れるのは
日本の味噌を使う鍋の影響か味噌汁の影響が考えられるの？
188 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:15:33 ID:0a1Q/6lU: >>187
むしろ韓国での汁ものはタン（湯）が主流だったのではなかったかな。
韓定食でも味噌汁ではなくてタンを使いますよね。
189 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:17:05 ID:JdY2lRbc: >>187
率直に言って日韓併合以前の「庶民の日常食」については、朝鮮の史料は
日本や中国に比べると皆無に近い。だから、食べていたかどうかはっきりしない
ただ、コチュジャンの原料は餅米麹だ。李朝ではかなりの貴重品だっただろう。
庶民が使うならむしろテンジャンでは？
190 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:18:51 ID:z8ZdKmpI: >>186
ご教示ありがとうございました。

>>187
たぶん秀吉が半島に出掛けなければ、今日のようなコチュジャンは出来なかったと思うよ。
191 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:20:09 ID:z8ZdKmpI: さて、撤退　ﾉｼ
192 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:20:56 ID:JdY2lRbc: 私も寝ますね
193 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:24:39 ID:BU2hRR3Y: なるほどな、じゃあコチュジャン入りの鍋物は
日本からの影響の可能性があるのだという事になる？

ワカメスープも韓国にあるけど、それも日本なのか？
194 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:25:51 ID:0a1Q/6lU: >>193
それは中国のタンの影響だと思われます。
195 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:29:59 ID:BU2hRR3Y: どちらが？ワカメスープが？
それともコチュジャン入りの鍋？
196 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:32:58 ID:BU2hRR3Y: >>194
すいませんが、もう一つあちらで議論しているんですが
あなたが以前言っていた、何とか倭人というのが中国にいたという話しで
古墳時代の日本の影響が、その何とか倭人と似ているという話しをしていたでしょ？
だから弥生人は、そこの影響を受けているとか。
それって何倭人でしたかね？
そこで中国で一番古い稲が見つかったとか。
197 名前：縄文 ◆MpJtqvTec2 投稿日：2007/12/17(月) 01:35:32 ID:eJZRUTJs: こっちにも書いておこう。

ところで、今年９月号あたりのネイチャー誌に、長江下流域が稲作の起源だという発掘・研究発表が
のってるそうだ。
長江下流域の氾濫原を柵で囲って耕地に利用する水稲稲作の遺跡で７７００年くらい前のものだとさ。
１５０年間くらい耕作されたあと、海水面の上昇で集落ごと水没とのこと。
198 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:41:29 ID:0a1Q/6lU: >>196
河姆渡文化のことかな？
199 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:44:15 ID:BU2hRR3Y: >>198
確か古墳時代の日本の文化が、その中国の確か二　凡　倭　人　これらの文字が
入って種族の影響を強く受けていた形跡が見られるので
弥生時代はそこの文化が来たのではといっていたやつです。
200 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:45:42 ID:0a1Q/6lU: >>199
え～～～～？
それは記憶にないなぁ．．．
誰か他の人だと思いますよ。
201 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:46:21 ID:0a1Q/6lU: ちょっと今日はF1の総集編で見逃せないんだよなぁ（藁
202 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:48:58 ID:BU2hRR3Y: カナダの従軍慰安婦決議案のスレのところで
弥生時代の話しになった時に、古墳時代の建造物か何かには
その何とか二　倭　　凡　人　確かこれらの文字の入った種族の
影響が強く見られるのでと。
その何とか人って何だったかな。
203 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 03:12:34 ID:BU2hRR3Y: 中国のタンの影響が　半島のワカメスープなのか
コチュジャン鍋が中国のタンの影響なのか教えてください。
204 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 03:20:50 ID:0a1Q/6lU: >>203
F1の総集編も終わり今年も残り少なくなったなと改めて実感した。

さて、タンというのは韓国の汁物カテゴリーを指すのですが、中国も汁物を湯と書きます。
コチュジャンを使ったものは鍋物に多いことから、チゲに属するのではないでしょうか。
例として、サムゲタン・ソルロンタンなどのタンは白濁色ですよね。
205 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 04:17:36 ID:BU2hRR3Y: ではタンの影響というのはワカメスープの事？
でもワカメは日本で食べられていたものでは？
206 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/17(月) 15:37:05 ID:aDjCmmFs: ハン板の方のスレッドで、日本で最古の稲作の痕跡としてプラントオパールが発見された、
朝寝鼻貝塚について、沿岸部じゃない云々を述べているようだが、
あそこは、今でこそ、海から遠く離れているよう見えるが、
縄文時代のころは、海があのあたりまでひろがっていたのよね。
今、少しはなれたところにある、児島湖は、以前は、児島湾といわれ、
有明海のような遠浅の湾だったので、古来より干拓が盛んだったんだけど、
高度経済性長期に、今でいうと諌早湾のように、堤防で海と仕切られ、
淡水化と干拓が進められたから、今の様になっただけね。
207 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/17(月) 15:44:25 ID:aDjCmmFs: ちなみに、児島湖は、日本でも一、二、世界でもトップクラスにでかい人工湖なので、
干拓や淡水化の逸話は、受験勉強をしている方々などにも、知っていて損はないと思うがの。
208 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 15:59:57 ID:Pw2caWXg: それは四国あたりが海に埋もれていたという事？
209 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/17(月) 16:37:22 ID:aDjCmmFs: >>208
いいえ、違います。
瀬戸内海の存在をお忘れですか？
210 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k 投稿日：2007/12/17(月) 17:24:52 ID:PDMwD8h.: 本家が動かないので来てみれば、こんなところに…
211 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 22:01:46 ID:lseNeVBs: アレ？中国料理でワカメを使うってあまり聞かないなぁ
韓国でもワカメスープ以外になにかある？
212 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/17(月) 22:46:45 ID:aDjCmmFs: >>211
中国では、食材というより、漢方薬の材料として海藻を利用していたようだわね。
213 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 23:20:05 ID:VTwI7yCo: 瀬戸内海が広がっていたという事ですか？
その場合でも流れ着いた船は四国などにたどり着くのではないですか？
214 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 23:32:32 ID:VTwI7yCo: つまり江南あたりから船ででていって、沖縄周辺の島々ではなく
海流に乗って四国方面へ来たという事までは分かります。
しかし結局四国に流れ着くはずです。
その場合四国で最古の稲が見つかってなくて、瀬戸内海などの入り組んだ岡山あたりで
見つかっている。
215 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 23:43:01 ID:lseNeVBs: >>212
なるほど。ご教示感謝です

>>214
四国はうどんの名産地だな。うどん、蕎麦が名物の地は、何らかの理由で
米作りに適していなかった（その後克服されたかもしれないが）土地が多い。
216 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/17(月) 23:47:57 ID:aDjCmmFs: なんか、いつも、有るストーリーを考えてあるような気がしてならないな。
まず、流れつくことと、定着することは、同義ではないと思うがね。

次に、岡山の遺跡のプラントオパールが示しているのは、
あくまで、その地で稲の栽培の痕跡が、あったという話であって、

この遺跡の調査結果から、今後は、縄文時代の遺跡も、
稲の栽培の痕跡が出てこないか？
再度、調査しなおす必要性が出てきたということなる。

最後に、誰が、四国に、はじめ、流れついたって、述べたの？
217 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/17(月) 23:52:44 ID:aDjCmmFs: >>215
九州北部などもそうですが、稲作の裏作として麦を栽培する地域が、瀬戸内沿岸では多いです。
218 名前：在日系 投稿日：2007/12/18(火) 00:10:48 ID:FjEqNFMU: 例えば水稲の古さが日本の方が古いから日本に先に水稲を持った
弥生人が来たといっている。
その理屈なら、一番古い稲が見つかった岡山あたりは
入り組んだ海路になっているから、そこに流れ着いたというのが始めになってしまう。
だからあくまでその地で稲の栽培の痕跡が、あったという話なんでしょ？
それなら、日本の方が稲が古いから先というのは何でそうなるの？
219 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/18(火) 00:39:32 ID:6grapdYA: あのさ、岡山県に注目しているようだけど、プラントオパールだけで、研究者の方々がいろいろ論じて、
朝鮮半島からの渡来説に疑問符をつけているのだと、思わない方が良いよ。

たとえば、プラントオパールでは、岡山が最古だけど、土器についた、稲籾の痕なども研究している方々もいて、
そちらの研究では、当然、岡山の土器からも出ているわけだけど、九州南部の熊本の土器では、
縄文中期に稲作が行われた痕跡が見付かってるわけ。

この土器の稲の痕跡の場合、岡山の遺跡よりも古い、４０００年～４５００年くらい前のものなわけ。
今後、既に出土している土器を調べていくだけでも、いろいろ分かってくると思うよ。

最後に、先ほども述べたけど、他の遺跡からも、いろいろな手法で、稲作の痕跡が見付かる可能性が出てきたわけ。

参考

縄文時代に稲作　西日本縄文文化研究会で報告
ttp://www.kobe-np.co.jp/rensai/cul/316.html
220 名前：在日系 投稿日：2007/12/18(火) 00:45:54 ID:FjEqNFMU: なるほど。
221 名前：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A 投稿日：2007/12/18(火) 01:33:27 ID:EBM.7H.o: 二元中継かよ・・・
222 名前：在日系 投稿日：2007/12/18(火) 03:22:44 ID:FjEqNFMU: 九尾狐 ◆85KeWZMVkQ さん　　あなたが最初に俺に提示していたリンクは
何だっただろうか？
カナダが従軍慰安婦決議案採択のような題名のスレがあっただろ？
あそこで弥生時代の話しになった時に
紀元前10世紀頃の半島北部は北東アジア系の骨を持つ人々がいて
同時期の半島南は縄文系の骨を持つ人々がいて
日本で見つかった九州北部の最古の水稲跡からは北東アジア系の骨があって
その北東アジア系の骨は江南でも見つかっていた。
だから江南から水稲を持ってきたのではないかといった感じの主張がされたリンクだった。
223 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/18(火) 05:10:20 ID:6grapdYA: あの・・・、また、議論を元に戻す気？
なんか、数年前に、狐氏が出したソースを元に、又やり直そうって話？
224 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/18(火) 08:08:18 ID:h3rjeDQA: まずは正確なスレタイを提示するので、そこから該当部分を探して来たらいかがでしょう。

海外は日本の従軍慰安婦問題はクロだと信じてる
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1187687069/
225 名前：在日系 投稿日：2007/12/19(水) 01:28:19 ID:/pVoL2do: >>223
弥生時代の江南人と北東アジア人の骨にはっきりした違いが見られないので
区別がつきにくいんでしょ？
それはそれ以前の互いの交流の中で区別がつきにくくなったの？
226 名前：在日系 投稿日：2007/12/22(土) 03:32:49 ID:WfafkQ5s: 楽焼世代に中華と書かれていて、そして朝鮮人とも書かれていたわけだろ？
同じ資料だから、どちらが有力ともいえないのでは？
例の中国の技法についても、日本人だって使用していたなら
根拠の一つになりえないし。
227 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/22(土) 09:55:07 ID:VP7zzgvg: 本スレ　立っておりま～す。

【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ﾗｸﾔｷ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1198284650/
228 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/24(月) 16:04:31 ID:OAQYrdCE: 本スレの方、諸説入り乱れてるせいで在日君じゃなくても訳分からなくなるｗｗｗｗｗ
229 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/24(月) 22:11:00 ID:yNBPbfS6: 在日系ってもしかして桜は草の在日･･･なの？
230 名前：ふゆやすみのしゅくだい（１／７） 投稿日：2008/01/02(水) 13:17:47 ID:5VMKybqk: ネット右翼的古代製鉄考

１　文系の方向けの基礎知識
　鋼とは、鉄に0.0218～2.14[mass%]の炭素を含ませた物である。イメージとしては「鉄と炭素の合金」と
考えていただきたい。
　さて、鉄鉱石なり砂鉄から鋼を作るためには
　　Ａ　原料中の酸化鉄を還元して金属鉄を得る
　　Ｂ　鉄に適切な量の炭素を含ませて鋼とする
という2工程が必要となる。そして通常、工程Ａでは還元剤として炭素（正確には炭素が不完全燃焼して生じる
一酸化炭素）を用いるため、一般に工程Ｂは「過剰の炭素を酸化して取り除く工程」となる。「鉄は還元し、炭素は酸化する」
という逆方向の反応を使い分けることが鋼作りには必要である。
　近代的な製鉄法では、まず高炉で酸化鉄を還元して銑鉄（鋼よりも炭素含有量の多い鉄。鋼より融点が低く、脆い）を
作り、これを転炉などで脱炭して鋼を作る。すなわち前に述べた工程Ａと工程Ｂを別の炉で行う。このような
製鉄法を間接法と呼ぶ。
一方、原料から鋼までを一つの炉で作成する（工程ＡとＢを一炉で行う）方法を直接法と呼ぶ。
　中国北部で古来より行われていた炒鋼法は間接法に属する。一方中国南部やインドでは直接法による製鉄が
行われていたと考えられている。日本のたたら製鉄も一応こちらのグループに属す。
効率的なのは間接法である。鉄の還元と炭素の酸化を、それぞれに適した構造の装置で行えるからである。ただし
炉を2つ使い、両者の間で鉄を運搬しなければならないなど、技術的ハードルは高い。また、ごく小規模な製鉄では
炉を2つ運営する必要がある間接法より直接法が手軽かも知れない。
231 名前：ふゆやすみのしゅくだい（２／７） 投稿日：2008/01/02(水) 13:20:23 ID:5VMKybqk: ２　たたら－原始的な製鉄法
*警告！　ここから先、たたら製鉄をかなり貶します。「たたら製鉄万歳。玉鋼こそ究極にして至高」という信念を
お持ちの方は読み飛ばすことを推奨します

さて、我が国の伝統的製鉄法である「たたら」だが、かなり原始的で稚拙な技術といっても大嘘にはならないだろう。
大きな問題点は「火力の不足」（純度を追求する場合に限っては、これは一面長所でもあるが）と「燃料と還元剤の未分離」である。
(1)　火力の不足
　たたら製鉄では、鋼の融点(1370℃前後。組成により異なる）に到達できない。時代にもよるが炉底温度は高くて
1200℃前後だったようだ。つまりたたらでは鋼を液化できない。これがどう問題になるか、均質な鋼を作れないのである。
たたら製鉄の製品は、同じロットでも品質が不均一な塊しか作れない。このため、たたら製鉄の鉄は品質ごとに
分類し、必要に応じて熱して叩くという原始的な方法で脱炭する「大鍛冶」あるいは「おろし金」という工程が必須であった。
(2)　燃料と還元剤の未分離
　これは炉の構造的には「るつぼ」を使用しないことにある。るつぼを使用する場合、るつぼの中に鉄鉱石または砂鉄と
炭を入れるつぼを外部から過熱する。るつぼの温度が上がるにつれ鉱石中の酸化鉄が還元され金属鉄が得られる。還元が
進行したところで、るつぼに十分な空気を通じて過熱を続ければ残存する炭素は燃えて減っていき、適切な炭素量に
調整した鋼を作ることが出来る。つまり同じ炭を使っても「るつぼ内の炭」は還元剤兼添加剤、「るつぼを熱する炭」は
熱を得るための燃料と区分され、それぞれの量を個別に調整できる。
　しかしるつぼを使用せず、炉内に酸化鉄と炭を混合投入するたたら製鉄では、「還元剤」と「燃料」を区別することが
出来ない、当然、鉄に加える炭素量をコントロールできない。

以上のようにたたら製鉄は、原始的で工業的にはかなり問題が多い方法である。明治以降西洋式製鉄法に一蹴されて
しまったのも無理ないところであろう。
232 名前：ふゆやすみのしゅくだい（３／７） 投稿日：2008/01/02(水) 13:21:55 ID:5VMKybqk: ３　古代中国の鉄事情
　中国における鉄器の使用は、殷代（ＢＣ1700～1080頃）まで遡ることが出来る。現存する中国最古の鉄器は河北省にある
殷代中期の墳墓から出土した鉄刃銅鉞（刃の部分が鉄、他は青銅のまさかり）であるが、この鉄は隕鉄と考えられている。
人工的に作られた鉄製品は西周時代（BC1100～770年）の鉄剣まで下る。この時代のものでも強度は武器としての使用に
耐える強度を持っておらず、実用品は青銅、鉄は儀式用という時代だったと推測される。余談であるがこの使い分けは
古代日本と逆であるのが興味深い。
　鉄器が実用品となり、青銅器に取って代わるのは戦国時代(BC403～221年）も中期以降と考えられている。戦国七雄の
ひとつ燕の遺跡からは、大量の鉄製鋳型が出土しており、鋳造鉄製品の量産が行われていた事を示している。
漢代に移るとBC110年、鉄は国家による専売制が敷かれる。
　古代中国の製鉄法は大きく2つの流れに別れる。一つは西周時代後期に成立したと思われる直接法製鉄の塊錬鉄法、
もう一つが春秋時代に青銅器の製造技術から発展したと思われる銑鉄の製造法である。この銑鉄を脱炭して鋼を得る炒鋼法も
前漢時代までには確立したと考えられる。欧州で炒鋼法と同様の技術が生まれるのは15世紀以降、日本に至っては19世紀まで
たたら製鉄にしがみついていた事を思うと、遅くとも１世紀にこの技術まで到達していた古代中国の科学力は、驚異という
他に言葉がない。
233 名前：ふゆやすみのしゅくだい（４／７） 投稿日：2008/01/02(水) 13:23:31 ID:5VMKybqk: ４　古代朝鮮半島の鉄事情
　朝鮮半島における鉄器時代はBC300年前後からとされる。中国史では戦国時代、朝鮮史では衛氏朝鮮かそれ以前に相当する。
朝鮮初期の鉄器は先に述べた燕の鉄器と共通点が多い鋳造品が中心である。「史記」によればこの頃の朝鮮半島は燕の
支配下にあったとされること、朝鮮史における検証可能な最初の国家である衛氏朝鮮は燕の武将衛満によって興されたという、
同じく史記の記録と整合する。
　この時代の鉄器は単合笵という特殊な鋳型を用いるのが特色である。燕の系譜に属すると見られるこの特徴は、中国本土で
見られなくなっても朝鮮半島では統一新羅時代まで存続が認められる。
　前漢は征服した朝鮮半島に４つの郡を置いて直轄地とした(BC108年）。4郡の中でも最大の楽浪郡の遺跡からは精巧な
鍛造鉄の遺物が出土しており、漢の鍛冶技術が流入したことを伺わせる。
　朝鮮半島の製鉄技術であるが、紀元前の物については製鉄遺構が見つかっておらず明らかでない。しかし、一世紀の
鍛冶工房(慶州市隍城洞遺跡）から銑鉄と塊錬鉄の両方が同時に出土しており、この頃には間接製鉄と直接製鉄が並立
していたと見られる。また、隍城洞遺跡からは中国戦国時代の形式であるL字型の送風管が出土しており漢以前の技術が
未だに使われていたことを示唆している。
　魏志東夷伝弁辰条には「国出鉄韓、ワイ、倭皆従取之」とあり、3世紀頃には弁辰(朝鮮半島南部）から鉄の輸出が
盛んに行われていたようだ。だが、ここでいささか気になる遺跡が存在する。釜山にある莱城遺跡はこの時代の鍛冶遺跡だが
この遺構から出土する土器の94％が弥生土器なのである。単純に考えれば九州の弥生人が釜山に進出して鉄を採取、
加工していた事になり、「先進国朝鮮が野蛮国倭に鉄を与えていた」という構図は見直しを迫られている。
　直接法から能率がよく大量生産が可能な間接法への転換は、朝鮮半島全域で四世紀後半から五世紀前半には
完了していたと考えられる。
234 名前：：ふゆやすみのしゅくだい（５／７）[ 投稿日：2008/01/02(水) 13:25:39 ID:5VMKybqk: ５　日本列島における製鉄の起源
　日本列島において製鉄がいつ頃から始まったのかは、未だ決着がついていない問題である。一昔前は6世紀頃に
朝鮮半島から技術導入されて製鉄が始まったもので、それ以前の鉄は朝鮮半島からの輸入に依存していたという考え
(舶載説)が支配的であった。
しかし、弥生時代における鉄器の普及を全て輸入鉄でまかなったとは到底考えられない、広島県の小丸遺跡から、
3世紀の製鉄施設跡と見られる遺構が発見されたことなどから、弥生時代には国内で製鉄が行われていたという考え
(国産説)も根強い。
　さて、上で述べた中国・朝鮮の鉄関連技術、そして当時の政治的事情を念頭に置くと、6世紀に朝鮮から学んだ技術が
日本製鉄の祖であり、それ以前は朝鮮からの輸入に全面的に依存していたという主張には素朴な疑問を禁じ得ない。
主要な疑問は２つある。
　第一は「もしここで伝えられたのがたたら製鉄だとしたら、あまりにも原始的すぎないか？」というものである。
日本に製鉄法を伝えたという朝鮮人が当時大陸最新の技術を持っていたと考えると、たたら製鉄は最低でも100年前に
通り過ぎた技術である。何でこんな技術を今さら？この朝鮮人は炒鋼法を知らなかったのか？
　第二は「何故敵に鉄を贈るのか」である。
三国史記、広開土王碑をみるに、4～5世紀の朝鮮半島諸国にとって倭は軍事的脅威である。もし、6世紀以前の倭が
鉄の供給をひとえに朝鮮に依存していたとしたら、何故これだけの脅威になり得るのか。また、脅威ならば当然
とるべき対策である「鉄の供給停止」を行わなかったのは何故か、ましてや製鉄技術まで供与したというのには
寡聞にして納得の行く説明に出会ったことがない。
単純に考えると供給停止できない(産地を抑えられている）、あるいは停止しても無駄（倭は朝鮮以外から鉄を入手できる）
のいずれかまたは両方ということになる。製鉄技術についても同様に、倭が既に製鉄技術を保有していたかあるいは
朝鮮以外から技術供与を受けることが可能だったと考えざるを得ない。
(続く）
235 名前：ふゆやすみのしゅくだい（６／７） 投稿日：2008/01/02(水) 13:27:16 ID:5VMKybqk: (続き)
また、舶載の鉄についても輸入元が朝鮮半島のみとは限らない。5世紀の築造と見られる大和６号古墳から出土した
鉄テイ8個の成分を分析したところ、そのうち3個から0.1%以上の銅が検出された。日本国内及び朝鮮半島の鉄鉱山でこの
条件を満たす物は全て近世以降の開山である。このことからこの鉄テイは半島以外の地域、おそらくは山東半島から
揚子江流域にかけてで採取された鉱石で作られていると推定される。また同じく大和6号古墳の鉄テイはサンプルの
採取場所によって組成がばらつくことから直接法で製造された可能性が指摘されている（鉄を完全に溶融する
炒鋼法なら、一個の鉄テイの組成はほぼ均一になるはずである）。
当時の朝鮮半島は既に間接法(炒鋼法）への移行を完了していたと考えられることから、大和6号古墳の鉄テイが全て
朝鮮半島からの輸入品では説明できなくなってきている。
*テイは金偏に廷

ということで筆者は国産説に賛成したい。ただし、その製鉄技術は中国に比べ数百年も遅れた物である。ということは
国内の製鉄技術は6世紀より相当昔(小丸古墳が真に製鉄遺跡なら3世紀以前）に伝わった物か、あるいは朝鮮を含む
中華文化圏以外の地で生まれた物と推測される。
ではいつ、どこから来た物か？といわれると返答できないが、在野の研究者である百瀬高子氏によるちょっと
興味深い主張を見つけたので紹介する。縄文時代の技術で製鉄は可能であり、実際長野県諏訪湖周辺で行われていたと
いう物である。
原材料は諏訪湖周辺に存在する高師小僧と呼ばれる褐鉄鉱という。高師小僧は植物の根の周囲に土中の鉄分が析出して
出来たもので当然地表付近に産生、つまり「掘るまでもなく地上に転がっている」。主成分は砂鉄や通常の鉄鉱石の
ような酸化鉄ではなく水酸化鉄であり、400℃程度で融解する。800℃前後の温度を半日維持することが必須の縄文土器
製作技術があれば、高師小僧からの製鉄は可能であるというのが百瀬氏の主張骨子である。百瀬氏は穴を空けた土器の壷を
炉の代わりとして高師小僧からの製鉄実験を行い、金属鉄を得ることに成功したという。百瀬氏の主張全てを直ちに首肯は
出来ないが、日本では青銅より先に鉄が知られており、大陸と系統を異にする原始的な製鉄技術が弥生時代以前から
存在したとすれば、これまでの疑問が相当程度解消するので今後の研究に期待して筆を置く。
236 名前：ふゆやすみのしゅくだい（７／７） 投稿日：2008/01/02(水) 13:28:09 ID:5VMKybqk: 蛇足　日本人は何故たたらに拘り続けたのだろう？
　日本人は歴史を通じて、外来文化の導入に積極的であることに異論は少ないだろう。しかし製鉄だけは何故か
近代までたたらに拘り続け、間接法を導入していない。
　例えば刀の需要が増したという戦国時代初期に、明の炒鋼法による製鉄と鋳造法による作刀を持ち込む者がいれば、
日本刀は駆逐されてしまったのではないだろうか？
　しかし実際には中華の技法を用いることはなかった。何故導入しなかったのか？　導入できなかったのか？
このあたりは不可思議ではあるが、研究の事例を知らない。識者のご教示を賜ることが出来れば幸いである。
237 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/05(土) 17:34:15 ID:D0bYm8bg: 鋼を作る作業自体が神事だったから、新しい手法が用いられることに抵抗があった。
というのは、どう？
238 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/06(日) 01:22:28 ID:7kTw.SYU: それならそれで、神事としての製鉄と工業としての製鉄を別にやりそうな気がする
239 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/06(日) 11:31:49 ID:m6c0dt6M: 単純に、日本人には間接法は難しすぎてパクル事も出来なかったって可能性は？
世界史上でも自力でたどり着いたのは、中国とあとヨーロッパに一国ある程度の
ハイテクだったようだし
240 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/06(日) 14:17:58 ID:ohByYJ6I: 日本が鉄の原料にしていた“砂鉄”は、砂の採集は簡単でも選別に手間のかかる事、
小規模・少量の生産にはたたら製鉄の方が向いていた事、
鉄の需要に供給が追いついていた事、
卸し金の工程が各鍛冶場で行えた事、

この辺りではないかと愚考します。
241 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/07(月) 18:24:25 ID:w.LUBHzs: 昔はご飯を何で炊いていたのだろう？
青銅製の釜なのだろうか？
蒸すにしても大量のお湯が沸かせる物は必要になるのだし
刃物や釘だけであれば、たたらだけで十分な気もする
242 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/07(月) 20:44:25 ID:CaFij5mg: たたら製鉄と言えば日立金属（現在操業している唯一のたたら）ということで、日立金属のページ
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/index.htm
243 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/07(月) 23:18:51 ID:1596T6gM: >>241
鉄釜が普及する前は甑で蒸すのではないかな？
244 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/08(火) 00:26:56 ID:zbzx47NI: >>241
二重底の、蒸し器に使われていたとおぼしき土器も出土しているわけで。
245 名前：熱湯 ◆NettobIFhI 投稿日：2008/01/08(火) 09:06:02 ID:b9weAhRQ: 私、鋳鉄が本職ですが…難しいことがわからんですｗ
で、ズク（銑鉄）を脱炭して鋼を得る炒鋼法が日本で普及しなかった訳ってのは
燃料の問題ではないかなって考えます。

踏鞴の場合、木炭が基本燃料ですが
おそらく炒鋼法では石炭を使用出来たのではないでしょうか。
｜-`).｡ｏO( 火力が違いますからねぇ…
246 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/08(火) 11:54:53 ID:lwkfa/CA: 時代劇に出てくるような鉄の羽釜が出たのは
鎌倉時代以降と考えられています。それ以前は
既出のように土器で蒸す（強飯）か、土鍋で
おかゆにしてました。普通に炊いたご飯（姫飯）は
平安時代ごろに粥から生まれたもので、当初は
土鍋で作ってたようです。
247 名前：安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE 投稿日：2008/01/08(火) 14:14:33 ID:mbneEiVg: 　あとは「ちまき」ですな。
　笹の葉で米を包んで茹でる。
248 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/08(火) 14:18:11 ID:YqanZvVY: >>245
実感としてはそんなに違うものですか
手元の化学大辞典でみたら、木炭の発熱量が
7000cal/g内外、石炭は無煙炭で8600cal/g内外と
なっており、木炭高炉なんて事例もあるので、
決定的な差でもないかなと思ってました。
249 名前：熱湯 ◆NettobIFhI 投稿日：2008/01/08(火) 15:05:56 ID:b9weAhRQ: >>248
>7000cal/g内外、石炭は無煙炭で8600cal/g内外と
といっても、単位量を同じにした場合、そのカロリーの持続時間が違ってくるわけです。

湯（鉄の溶けた奴)の粘度（見た目ね)が全然違ってくるとおもいますよ（ｗ
あと、木炭で溶かした銑鉄とコークス(石炭ね)で溶かした銑鉄だと
銑鉄の組成が違ってきます。　(石炭の方は硫黄分が入り、木炭の方は炭素分が多くなりがちです)

｜∀･).｡ｏO( 細かいコトいうとその炭素の形成具合とかあるんですが、ここでは割愛ｗ
250 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/08(火) 19:13:56 ID:4ucdX1FY: ヨーロッパの方で、木炭＋季節風で製鉄するってのをマンガで見たような記憶があるが、
アレはフィションだったかな？
251 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/08(火) 21:39:35 ID:8lOnIWuI: 初期のスエーデン鋼は木炭で作られたと
聞いたことがある。
252 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/08(火) 23:09:48 ID:.DvdQwyY: >>250
木炭+水車ふいごならありそうですが、季節風ってのはどうでしょう？
むしろ東洋の登り窯を使って高温を得る方法の方で使いそうですね
253 名前：250 投稿日：2008/01/08(火) 23:33:13 ID:ovV1gNEw: スエーデンの話だったのかな？
確かにフィヨルドみたいな地形で、湾の奥の崖のに炉の空気取入口があって
季節風がその方向に吹く時だけ炉の中で鉄が溶ける、みたいな説明ゼリフがあったので印象に残っていたのだけど
254 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/08(火) 23:47:21 ID:.DvdQwyY: ttp://kkuramoto.web.infoseek.co.jp/hittai.html

ヒッタイトの製鉄は季節風が絡む…らしい
255 名前：熱湯 ◆NettobIFhI 投稿日：2008/01/09(水) 09:22:07 ID:FqmPNAX2: 木炭で製鉄/精錬は出来るですよ。
｜-`).｡ｏO( 製鋼（間接法による)となるとﾁｮﾄ疑問です。

>>231の(2)に坩堝について指摘がありますが
その材質と強度（持ち具合)とかも興味があるところですねぇ…
256 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/09(水) 11:30:41 ID:mvkvF0m6: 古代中国の例ですが、1世紀には既に1300℃前後に耐える
耐火レンガが発明されていて、製鋼はこいつで作った炉を用いたようですね。
耐食性についての情報が無いので持ちはわかりませんが。
ただ、使い捨ての素材でるつぼを作っても、炉の主要部を使い捨てるたたらよりはマシかも。
257 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 02:22:20 ID:oXDkYgX6: オーストラリアは関係ないのに、日本は攻撃していたんだろ？
ＡＢＣＤ包囲網に参加していないのに。
258 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 02:37:27 ID:SomThFYQ: オーストラリアやニュージーランドは、
独立後もほとんどイギリスの子分として戦争に参加してるから、
イギリスが参戦してればイギリスを手伝いに来るからね。

当時、そして戦後も、オーストラリアは、白豪主義といって、
白人至上主義の国だったし。
259 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 02:41:40 ID:oXDkYgX6: >>258
じゃあつまりオーストラリアも勝手に参加して
日本を攻撃したので日本も攻撃したと？
260 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 02:47:12 ID:SomThFYQ: ばっちり連合国側で参戦してた。
フィリピンで日本に敗退したマッカーサーも、
オーストラリアに逃げてたし。
261 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 02:51:48 ID:oXDkYgX6: >>260
じゃあ他の国は？ＡＢＣＤ包囲網に参加もしてなく
オーストラリアのようにＡＢＣＤ包囲網側に加わってもなかったのに
日本が東南アジアで攻撃した国はあったの？
262 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 02:52:59 ID:SomThFYQ: 当時、いくつの独立国が、東南アジアにあったのか調べておいで。
263 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 02:56:35 ID:oXDkYgX6: いや違う、東南アジアのことじゃなくて
そこにいたヨーロッパの国の事だよ。
日本に何もしてないのに、日本が攻撃した国はなかったの？
264 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 03:01:24 ID:SomThFYQ: あと、オーストラリアと日本は、
東南アジアの各地でも、ずっと戦ってたよ。
オーストラリアの対日宣戦布告が1941年で、
日本の本土攻撃が1942年だから、別に無関係の国を襲ったわけじゃない。
265 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 03:05:59 ID:oXDkYgX6: >>264
じゃあ日本が攻撃したのは、日本に何も攻撃していない国に対しては
なかったと？東南アジア民族は除外して。
266 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 03:08:45 ID:SomThFYQ: んじゃ、逆に聞くけど、
東南アジア・東アジアをヨーロッパが勝手に植民地にしていた状態で、
そこを勝手に日本が植民地にしたり、
独立支援をしたりしたらダメというルールはあったの？
あったとしたら、誰が決めたの？
日本が独立を支援していた場合、独立したいのは誰？　されたくないのは誰？
267 名前：在日投稿日：2008/01/10(木) 03:12:38 ID:oXDkYgX6: 前者は東南アジア人で後者はヨーロッパだろ？
という事は、日本の何もしてないのに日本が攻撃した国はあったんだな？
268 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 03:17:20 ID:SomThFYQ: んじゃ、そもそも、
どうやって東南アジアがヨーロッパの植民地になったのか、考えてみて。
で、同じような事を日本がやったらダメな理由を答えて。

あと、大東亜会議といって、
ヨーロッパからのアジアの独立を望む諸国を、
日本が集めた会議が、なぜ成立したのかとか、
どこが参加し、そのあとどうなったのかも考えて。
269 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 03:20:38 ID:oXDkYgX6: >>268
つまり大東亜戦争の為にやったのはわかったが
日本に攻撃しなかったが日本が攻撃した国というのは
どこの国だったの？
270 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 03:31:54 ID:SomThFYQ: それ聞いてどうするの？
太平洋戦争が開始されたあと、対日宣戦布告をした国以外に、
攻撃した国があったか調べろと？
戦場は、だいたい連合国側の植民地だったし、そんなとこあるのだろうか。
日本になにもされてないのに、対日宣戦布告してきた国もあったけどね。
271 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 03:35:00 ID:oXDkYgX6: スペインとかポルトガルやフランスは？
272 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 03:47:26 ID:SomThFYQ: フランスは、インドシナ半島に植民地があったんだけど、
日本がそのあたりに行った時には、フランス本国がドイツに占領されてて、
ドイツの言いなりになる政権が立ってたから、戦ってない。
スペイン・ポルトガルは、そのへんに当時はいなかったし、
本国もそれどころじゃない。

正直、何でも暗記してるわけじゃないので、
高校生レベルの資料集見ながら書いてるけど、
疲れるので、今晩は、もうあまり教えて君をするな。
ちょっとは自分で調べろってみんなに言われてるだろ。
273 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 03:52:06 ID:oXDkYgX6: つまり日本はいくら大東亜戦争だといっても
日本に攻撃した国とそうでない国を分けて攻撃していたと？
274 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 03:56:32 ID:SomThFYQ: だって、ABCDで囲んで日本をいじめてたんだもん。
だから、その、アメリカ・イギリス・中国・オランダに対して、
戦争を始めたわけで、東南アジアはたいていが、
そのフランス領を除けば、イギリス・オランダの植民地だったわけで、
唯一の独立国だったタイは、
日本と軍事同盟を結んでイギリス・アメリカに対して自国を守ったし。
275 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 03:57:25 ID:SomThFYQ: あ、中国と満州の話は、この東南アジア方面の太平洋戦争とは別ね。
276 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 04:00:17 ID:oXDkYgX6: >>274
タイは独立国というけども欧米の植民地ではなかったというの？
277 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 04:05:02 ID:SomThFYQ: うん。
えらい王様が居て、ヨーロッパの知識を輸入したりして、
それなりに近代化に取り組んでいたしね。
「王様と私」っていう映画やミュージカルのモデルにもなってるけどな。
まあ、イギリス人家庭教師とのロマンスは事実じゃないだろうけど。
278 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 04:08:27 ID:oXDkYgX6: >>277
そうか。
でもタイは日本と共に戦ったという事は、それはようするに
タイは日本の敵に攻撃されてないのに、それらの国を日本と共に攻撃したというの？
279 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 04:15:30 ID:SomThFYQ: どっちかというと、
タイも、タイの物だと思っている土地を、フランスに取られていたので、
それを取り戻したかったようだ。
なので、日本がそこらあたりに行くまえに、もうフランスと戦っていた。
んで、日本と同盟後、タイはそのせいで、
アメリカとイギリスに攻撃されてる。
280 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 04:18:59 ID:oXDkYgX6: >>279
つまりまだタイは直接アメリカを攻撃してないのに
攻撃してきたと？
それなら戦後にタイは戦勝国から、日本同様に
色々裁判に駆り出されたとか？
281 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 04:23:30 ID:SomThFYQ: 戦後、当時の首相を辞めさせて逮捕し、日本人に無理やり同盟させられたと言い訳し、
戦争で取り返した土地も、フランスに返還したので、
タイは裁判には出なくてよくなったらしい。
で、その後に、当時の首相も無罪放免になって、また首相になったという事だ。

ところで、明日も普通に会社なので、もう帰るね。
282 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 04:25:09 ID:SomThFYQ: っつーか、明日っていうか今日だな。
少しでも寝ないと死ぬ。

インドシナ半島のタイ以外の国が、その後どうなったかとか調べるのも興味深いよ。
283 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 04:28:36 ID:oXDkYgX6: なるほど、しかしフランスはＡＢＳＤ包囲網に参加してないのに
タイとフランスの争いなのになぜタイはフランスに返還したんだろうか。
フランスはアメリカ側でもないのに。
284 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 04:32:28 ID:SomThFYQ: う、帰ると言ったけどこれだけ。
フランスは、ドイツに負けて、ドイツに都合の良い政権になった。
が、その後、ドイツが連合国（アメリカとかイギリスとかの仲間ね）に負けたので、
その政権は倒れて、戦後のフランスはアメリカ側。
285 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 04:36:49 ID:oXDkYgX6: >>284
じゃあつまりサンフランシスコ条約の加盟国というのは
日本との戦争関係国というだけではなく、ドイツとの戦争関係国も
混ざっていて日本と戦争していない国も当然いたというの？
でもドイツと日本は確か同盟を結んでいたよな？
286 名前：在日系 投稿日：2008/01/10(木) 04:39:08 ID:oXDkYgX6: もしかしてフランスはそのドイツ敗戦直後から
アメリカなどと同盟を結んだの？
287 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 05:00:08 ID:SomThFYQ: フランスは、ナチスドイツに協力したヴィシー政権と、
国外に逃れてフランスを取り戻そうと戦った人たちと、
国内でナチスドイツに反抗したレジスタンスに分かれていた。
ある意味、枢軸国側（ドイツとか日本とか）のフランス（ヴィシー政権）と、
連合国側のフランス（アフリカでドイツと戦ったシャルル・ド・ゴールとか）がいたという事。
で、戦争が終ったあとで、シャルル・ド・ゴールがフランスの大統領になった。

やっぱ、世界史をちゃんとやった方がいいよ。
こういう話をするなら。
288 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 10:30:59 ID:XQDhp3BE: 新スレです。

【下駄箱】初めての文化人類学く【果てしない夢】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1199928333/
289 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/10(木) 10:46:19 ID:ObrSYMv6: 1世紀中国から20世紀オーストラリアに突如タイムワープ
何ともダイナミックなスレじゃ
290 名前：在日系 投稿日：2008/01/19(土) 05:44:09 ID:7sU8I/DU: >>992 >>993
そんな状態の条件をつけた上に、さらに借りた借金まで
返さないといけないのか？
>>995 >>996 >>998
なるほど。
>>999
会社ごと売りなさいというのは無理があるのでは？
例えば車があるとして、車のガソリンをあげるから
車ごと他人に売りなさいとか言っ手いるのと同じなので。
291 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/19(土) 05:48:30 ID:tgngE7Ls: 現実にサムスンの自動車部門はルノーに売られたが。
292 名前：在日系 投稿日：2008/01/19(土) 05:50:04 ID:7sU8I/DU: でもそんな事をして借金を返す為なら分かるけど
逆にＩＭＦに借金返せなくなるんじゃないの？
韓国に利益をだしてもらわないといけない状況なのに。
293 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/19(土) 06:03:01 ID:q78LIxf6: >>292
別に利益なんて要らないぞ。
ウォンの価値が上がれば必然的に外国と取引するだけで、ドルが増えるから。
その増えたドルを貰えばいい。
ウォンの価値を高め、外国と取引するのはのは朝鮮人じゃなくても良い訳だし。
南朝鮮国内に誰の物でも良いから企業があり、その南朝鮮企業と取引する、
あるいは、南朝鮮の企業の株に外国人が投資するなどすれば良いだけ。
294 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/19(土) 06:07:17 ID:q78LIxf6: もっと分かり易く言うと、
借金の返済に充てる金は利益じゃないからな。
最初から借金返済分は経費として計算される。

だから、南朝鮮の売り上げが悪い場合は、借金返済以外の経費を削るだけ。
軍隊、道路、空港、鉄道、公立学校、福祉などで使う金が削られるだけ。
295 名前：名無しさん 投稿日：2008/01/19(土) 09:50:33 ID:J0vKSYOA: 次スレだす

【下駄箱】初めての文化人類学【下儲け】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1200703753/
296 名前：在日系 投稿日：2008/02/08(金) 02:28:02 ID:kmOMq80g: >>995 >>998
つまりは、財務省よりも国会議員のほうが予算に関する権力があって
財務省はただ決まったことを実行する部隊だと？
>>997 >>999
それは政治に興味がある人や歴史に興味のある人だと思うが
それは一部なんでは？
297 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/08(金) 02:32:04 ID:1xMfw3rI: 国会議員がTVで勉強する訳ね絵だろ
298 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/08(金) 02:34:52 ID:1xMfw3rI: ２CH以外では相手しないよ。
299 名前：在日系 投稿日：2008/02/08(金) 02:35:38 ID:kmOMq80g: 違う、歴史の事なら国民がだよ。
予算については、財務省と国会議員の関係。
韓国に金を援助したいと財務省がいっても無意味なの？
300 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/08(金) 10:11:30 ID:TvkRuoYA: 次です

【下駄箱】初めての文化人類学【商売って？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1202432690/
301 名前：隆投稿日：2008/02/11(月) 15:14:39 ID:/rtH/b3s: すごい
302 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 03:38:01 ID:BqEFLMhk: 999 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 03:33:53 ID:/ZTizchJ
>>992北京から､清が追い出されたから衰世凱政権に借金の返済も求めただけ。
1000 ：在日系：2008/02/13(水) 03:34:12 ID:NcyhJBRR
清の負債を背負った1912年6月六国借款団成立
はどうなるんだ？

つまりこれはまったく関係のない国だが、欧米としては衰世凱政権に求めたけど
それを拒否する事はできたんだよな？別の国だから。
303 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 03:40:02 ID:Wne9AFnE: 責任があるというか、責任を取って見せる事で、
自分たちを正統だと認めさせた形にできる。
本当は正統でないにしても、
国際的には、被害がなければいいと考えるからな。
借金を引き受けなかったら、当時の中華民国政府は、
正統な政府として扱ってもらえなかっただろう。

中華人民共和国と、中華民国は、
国際的には、正しさとは関係のない綱引きを現在もしているので、
国家の承認というのは、正義は関係ないのだとわかって、ちょっと辛くなるぞ。
304 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 03:46:04 ID:BqEFLMhk: >>303
それは逆にいうと、欧米は政権交代のように思っていた事にならないか？
別の国なら、そういう要求はしないので。
305 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 03:51:14 ID:Wne9AFnE: 倒したんだから責任取れよ、って事だろう。
これで払わないと言ったら、金貸してる国が連合軍を作って攻めて来たかも知れんし。
306 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 03:57:28 ID:BqEFLMhk: >>305
別の国であり、本来払う必要のないものなのに？
307 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 04:02:32 ID:Wne9AFnE: 政府として承認して欲しかったら、損害分を払えって事だろ。
これを認めないなら、軍隊を派遣して差し押さえるだけ。
なんで、外国が泣き寝入りをしなくちゃいけないんだ？
308 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 04:04:07 ID:BqEFLMhk: >>307
つまり理不尽だが、それを受け入れるしかなかったと？
309 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 04:09:08 ID:Wne9AFnE: そういう事。
袁世凱は、中国を統一できるほど強くなかった。
310 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 04:14:05 ID:BqEFLMhk: >>309
では前の方で主権が国民になく、特定の民族が支配している場合
滅んで別の民族が主権についた場合、別国家になるという事だが
民主主義ではなく、一党独裁の場合に、滅んで国民の中から主権についた場合は
それは政権交代ではなく、これも別国家だと？
311 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 04:21:49 ID:Wne9AFnE: 時代による。

現在は、前の国境までを領域として政権交代みたいになるのが普通だと思うが、
当時の中国は、清朝の末期には、革命で独立しようとした地方がたくさんあり、
袁世凱の前にも、清朝から独立した国民政府という名前の物がいくつもできている。
ただ、狭い地域でしかなく、国際的な承認も得られなかったし、お互いに争っていた。
312 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 04:26:24 ID:Wne9AFnE: ところで、李氏朝鮮を引き継いだのは、北朝鮮か、韓国かわかるか？
どっちが国際的に承認された政権か知ってる？
313 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 04:27:20 ID:BqEFLMhk: 中国の場合に、もしも共産党が崩壊して国民の中から
新たな主権者が誕生した場合に、共産党の行ってきた責任を負う必要はないのでは？
314 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 04:30:30 ID:Wne9AFnE: 共産党がもし外国と約束をしていたり、借金をしていて、
新しい国がそれを破棄したら、
相手の国は、その新しい国とは貿易も外交もしないかも知れない。
それで平気ならそれでもいい。
315 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 04:36:16 ID:BqEFLMhk: >>312
韓国なんだろ？
>>314
つまりは結局は民主主義か国民に主権がなかったのかどうかによって
政権交代か別国家となると？
もしも同民族の中で、民主主義ではなく
滅んで国民の中から新しい主権者が生まれた場合
それは別国家という事にならないか？
316 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 04:44:05 ID:Wne9AFnE: 国連にはどっちも加盟してるぞ。
そして中華民国はしていない。

後半は何が言いたいんだかわからない。
別国家にしたいんならしてもいいが、
外国がどう扱うかは、元の国と、新国家それぞれが、
その外国にどういう態度を取るかで決まるので、どうでもいい。
317 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 04:52:16 ID:BqEFLMhk: >>316
前のスレで俺が中華民国は清の政権交代とも言えるんじゃないか？
というと、いえないと言っていた。
その理由は国民に主権がなく、特定の民族が支配していたんだから
その民族の国であったが、そいつらが滅んで新たに漢民族が支配しているから
清とは別の国になったのだと。
その理論なら、例え同民族であっても国民に主権がない支配者がいる場合
その政権が滅んで国民の中から新たな政権が誕生すれば
別国家になって、前政権の責任はないという事になってしまわないか？
318 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 04:52:57 ID:Wne9AFnE: 清朝と中華民国の話がややこしいのは、当時と今とだいぶ情勢が違うからな。

例えば、元という国が中国にあったが、
これは、モンゴル人が中国を征服して作ったので、
その後、漢民族から出た人間が元を滅ぼしたので、モンゴル人はモンゴルに帰り、中国は明の時代に入った。
さて、元と明は政権交代と言えるのだろうか？

昔は、国境がいまほどはっきりしてないから、国の形が変わりやすいけど、
今は、他国と戦争しても、国境の形が変わりにくいから、イメージもルールも違う。
319 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 04:57:47 ID:Wne9AFnE: 引き継ぐか引き継がないかは、勝手にすればいい。
それで、その新しい国を、他の国がどう思うかも、
他の国の勝手だから。

お店なんかで言うなら、借金ごと引き継ぐなら、創業１００年という実績とか、
ブランドとかを使ってもいいけど、
借金を引き継がないなら、新しいブランドを作って０から商売しろ、って感じか。
320 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 05:03:03 ID:BqEFLMhk: >>318
もしも民主主義でなくて、クーデターで政権を崩壊させた場合
前政権の責任を引き継ぐのであるならば
その元と明との関係では、他民族か同民族かの問題になるよな？
その場合は政権交代で漢民族が国を支配するようになったという
政権交代が成り立つように感じる。
モンゴル人は支配される側になったと。
しかし民主主義か民主主義じゃないかの違いにより、政権交代か別国家という
違いがあるのなら、民族は関係なくなるように感じる。
321 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 05:03:55 ID:Wne9AFnE: モンゴル人はモンゴルに帰ったよ。
322 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 05:06:51 ID:Wne9AFnE: つか、民族はもちろん現在は関係ないよ。
勢力というべきか。
まあ、民族や部族単位で内戦している国はあるんだが、
同じ民族間でも、もちろんクーデターは起きるからな。
323 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 05:11:55 ID:BqEFLMhk: ではひとまずこの問題は明日にとっておいて
前の方の疑問があった。
それはフランスの植民地政府を日本が打倒したという件だが
ビシー政権とその地に進駐する約束を取り付けたから
日本はそこにいたんだが、フランス解放後にビシー政権が崩壊しているから
そのすきに植民地政府を打倒しても問題ないと言っていた。
つまりビシー政権との約束はもうなくなったのだと。
しかしビシー政権と約束したという事は、ビシー政権が崩壊してもなくならないのでは？
それはようするにフランスとの国家としての約束だと見る事ができるので。
例えば日本の韓国への謝罪にしても、次の政権になっても
前政権と交わした約束は、韓国と約束したという事になるので
次の政権に変わっても、その約束は効力があるだろ？そういう事。
324 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 05:13:24 ID:Wne9AFnE: 歴史上の話だと、逆の例もいろいろある。
例えば、現在のシリアあたりにあったアラブ人の国で、ウマイヤ朝ってのがあるんだが、
これが滅ぼされた後、王様が現在のスペインまで逃げて、後ウマイヤ朝ってのを作るんだ。
これは、同じ人が作ってるんだから、場所が違うけど、後継の国なわけで。
325 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 05:15:16 ID:Wne9AFnE: ビシー政権の件は、ビシー政権が無くなって、
フランスがド・ゴール政権になったあとで、
ド・ゴールが、ビシー政権と日本の約束は無効、ってわざわざ宣言しているので、
無効なんだ。ほんとに。
日本が植民地政府を倒したのは、その一年後くらいだし。
326 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 05:21:07 ID:Wne9AFnE: つまり、ド・ゴールは、連合国に手伝ってもらってフランスからドイツの占領軍を追い出したので、
連合国側にいい顔したいし、インドシナもフランスの物だとはっきり宣言したいので、
日本にケンカを売ったようなものだな。
実際、フランスは世界大戦後に、独立してしまったインドシナを取り戻しに戦争しに来るし。
327 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 05:24:43 ID:BqEFLMhk: >>325 >>326
でもその段階ではド・ゴールが政権をとると決まってないし
まだ攻撃してくると見なす事はしてはいけない段階では？
例えばロシアとの戦争では、戦備を南に置かないでくれといったのに
置いていたから、そう見なして攻撃したというのはいいとして。
328 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 05:32:27 ID:BqEFLMhk: ロシアとの場合は戦備を南下させないように条約かなにか書面でかわしたんだった？
329 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 05:41:24 ID:Wne9AFnE: ド・ゴールは、パリ解放の直後、44年には臨時政府首相になっていて、
無効宣言したのもその時だから、無効なんだよ。
日本が植民地政府を攻撃したのは45年。
日本がインドシナに進駐した理由は、ビルマやインドを独立させたかったからで、
当時、ビルマやインドはイギリスの植民地だったので、
ド・ゴールはイギリスとの兼ね合いで無効宣言したんじゃないかな。

ロシアというか、ソ連とは、お互いに攻め込まないという不可侵条約を結んでいるな。
ソ連は、それを一方的に破ったあげく、日本が停戦合意したあとも、侵略を続けてるな。
330 名前：在日系 投稿日：2008/02/13(水) 05:44:27 ID:BqEFLMhk: >>329
その満州の権益が手に入るきっかけとなった日露戦争で
日本が先に攻撃したんだろ？
ロシアに対して南方に戦備を置かないように要請したのに
南方に戦備を増強させたとかで。
これは書面で約束していたの？
331 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 05:52:59 ID:Wne9AFnE: 日露戦争は、1904年、ロシアはロマノフ王朝時代。
日ソ不可侵条約は、1941年、ロシアは革命で滅びてソ連になってる。

日露戦争の時は、中国を切り分けるやり方で、ヨーロッパがあれこれ文句付け合ってた時代で、
ロシアが約束を守らなかったので、怒ったイギリスが、日本と同盟を組んでるね。
この時は、清朝を占領しようとするロシアに対して、イギリス・アメリカ・日本が組んだ形になってる。
332 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/13(水) 10:07:04 ID:pZI1Cx72: 次です

【下駄箱】初めての文化人類学【戦争】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1202864735/
333 名前：電波神殿の新婦 投稿日：2008/02/20(水) 01:32:02 ID:I7lpi/JU: というわけで職員室。

さて、野郎が何を言ってるかさっぱりわからないのはデフォルト。
今の話も過去に話していたりする

嗚呼絶え間なき無限ループ
334 名前：や投稿日：2008/02/20(水) 12:10:16 ID:SwCfUmq6: 〆（．　．）ﾒﾓﾒﾓも取らずに、記憶だけで、思いついたことを行ってるんでしょう・・。

んで、悪い事に記憶力が壊滅的にダメダメだから、根競べでせぅね（藁
335 名前：電波神殿の新婦 投稿日：2008/02/20(水) 23:46:02 ID:I7lpi/JU: アホの相手してたら悪金喰らってました

というわけでウリはサルニダｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

みなさん、ネットは控えめにねっ！
336 名前：電波神殿の新婦 投稿日：2008/02/20(水) 23:56:22 ID:I7lpi/JU: >>334
ならまだいいんですが。

われわれは，洞窟の中で，子供のときからずっと，
入り口に背を向けて手足も首も縛られている囚人である．
その上方はるかのところに明るい火が燃え，背後からわれわれを照らしている．
われわれは，われわれの背後にある「イデア」を火の光（<善>）が照らすことによって
洞窟の壁に出来たそれらの影を見ているだけに過ぎない．
もし，縛めを解かれ，洞窟の外に出ることができても，
われわれは眩しくてすぐには上方の世界の事物を見ることが出来ないだろう．
しかし，われわれは「慣れる」ことによって，徐々に上方の事物を見ることが出来るようになるだろう．
同様に，まず，いま自分が見ている世界がイデアの似像であることを知り，
イデアの世界（洞窟の外）へ思惟によって辿り着き，そして<善>（太陽）へと向かうのである．

プラトン「国家第七巻514a-518b」
はじめてスレに捧ぐ

最高神の過誤アレ
ニダーリ
　　.＿＿
　　（　　†）
　　 (,,ﾟДﾟ)
　　ﾊ￣￣`つ
　　と　╋｜
　　 |＿_＿|
　　 ιフι フ
337 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/21(木) 07:22:22 ID:anfHe.KY: 何をどうやって、どこを突破したいのかわからん。
なんで、何日も満州にこだわってるんだ？
338 名前：諸葛投稿日：2008/02/26(火) 04:46:59 ID:o5jRP8Nw: >>337
満州終って現在中華民国
339 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/27(水) 03:56:32 ID:BL6hXT0g: 現在Itのはなし
340 名前：在日系 投稿日：2008/02/29(金) 01:58:44 ID:P6QkN7Ys: では焼肉屋の件で、焼肉屋としてだしたのは
在日なんだろ？
焼肉スタイルは日本人だとしても。
341 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2008/02/29(金) 02:34:15 ID:kxPi997c: >>340
(´-`).。oO(なんじゃ？ヤブカラボウにｗ）
(´-`).。oO(日本国内で肉を焼いて売った人種？）
(´-`).。oO(欧米人のステーキじゃない？ｗ）
342 名前：在日系 投稿日：2008/02/29(金) 02:36:59 ID:P6QkN7Ys: >>341
日本人が食道園で焼肉を作り出したらしい。ただし韓国料理として。

では焼肉店なら在日じゃないか？
343 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/29(金) 02:41:10 ID:uLXy2TZ2: >>342
韓国料理としての部分は初耳だな。
ソースよろ
344 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2008/02/29(金) 02:41:53 ID:kxPi997c: >>342
(´-`).。oO(現在のスタイルでって事？）
(´-`).。oO(だったらツケダレ系が日本人で、）
(´-`).。oO(戦後の放るもん（ホルモン）系が在日じゃない？）

<>
345 名前：在日系 投稿日：2008/02/29(金) 02:47:56 ID:P6QkN7Ys: >>343 >>344
韓国料理店で、日本式の焼肉を作り出したという事。
じゃあ看板は韓国料理店で、焼肉店ではないよな？
じゃあ焼肉店は在日なの？
346 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2008/02/29(金) 02:57:16 ID:kxPi997c: >>345
(´-`).。oO(おちつけｗ）
(´-`).。oO(何を言ってるのか判らんが）
(´-`).。oO(日本では昔、階級によって住み分けが有ったんだよ）
(´-`).。oO(大半の在日の来歴は戦前・戦中・戦後だよね？）
(´-`).。oO(今みたいに戦後の混乱期に土地を奪う以前だったら）
(´-`).。oO(彼らの住める空いた地域ってのは限られてたんだよ）
(´-`).。oO(その地域には先住してた人たちが居てね？主に皮革産業に従事してたの）
(´-`).。oO(皮はなめして革製品）
(´-`).。oO(肉は食用として食肉販売）
(´-`).。oO(けど内臓系は商品価値が無いから「放るもん」と呼ばれてた）
(´-`).。oO(けど今じゃ立派な食料だね）

(´-`).。oO(ここまで言えば察してくれるかな？）
347 名前：在日系 投稿日：2008/02/29(金) 02:59:41 ID:P6QkN7Ys: >>346
ではホルモンは部落のはずなのに、なぜ在日だと？

それから食道園というところが日本式焼肉を作ったらしい。
で、そこは韓国料理店で日本人らしい。
じゃあ焼肉店という看板で始めたのは在日？
348 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/29(金) 03:09:43 ID:uLXy2TZ2: >>347
焼肉が在日起源という発想から離れなさい。
在日起源説自体そういう話がある程度のもので、
確証があるというものではないのだから。
349 名前：在日系 投稿日：2008/02/29(金) 03:12:31 ID:P6QkN7Ys: それは分かるが、ようするに焼肉店という看板をだして
店を出し始めたのは在日ではないか？
350 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2008/02/29(金) 03:12:55 ID:kxPi997c: >>347
(´-`).。oO(ホルモンは食糧難の時だと売れるだろ？）
(´-`).。oO(七輪一個有れば誰でも商売が可能）
(´-`).。oO(もしかして「焼肉店」のネーミングにこだわってるの？）
(´-`).。oO(それだったら判らんね）
(´-`).。oO(漢字で書かれてるなら通常日本人だが、）
(´-`).。oO(在日が日本人相手に漢字を用いたのかもしれないしね）
(´-`).。oO(東京に限って言うなら、ヤミ市が有った場所に多いかな）
(´-`).。oO(けど台湾系ヤミ市の場所にも焼肉屋は有るし）
(´-`).。oO(上野みたいに朝鮮系焼肉屋がVゾーンの様に並んでる場合もある）
(´-`).。oO(特徴的なのが、朝鮮系焼肉屋って何故か密集してるｗ）
351 名前：在日系 投稿日：2008/02/29(金) 03:14:50 ID:P6QkN7Ys: >>350
ホルモンは部落ではなく、在日が食べだしたり店をだしたのだと？
352 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2008/02/29(金) 03:20:16 ID:kxPi997c: >>351
(´-`).。oO(んとね？）
(´-`).。oO(部落にも通常の部落と朝鮮人部落ってのが有るのよ）
(´-`).。oO(互いに密集して暮らしてるが場所が近い）
(´-`).。oO(昔も今も、良い意味と悪い意味で仲がいいよｗ）
(´-`).。oO(部落では私の知らない特有の食べ物だって有るんだ）
(´-`).。oO(「さいぼし」などは見た事も無い）
(´-`).。oO(つまり、放るもんのおすそ分けが有ったんじゃないかな？）
353 名前：在日系 投稿日：2008/02/29(金) 03:25:07 ID:P6QkN7Ys: >>352
ではホルモンもどちらが作り出したか分からないのだと？
354 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2008/02/29(金) 03:28:39 ID:kxPi997c: >>353
(´-`).。oO(その当時その場所に居たわけじゃ無いから判る訳無いｗ）
(´-`).。oO(ただし、「放るもん」の語源からすると完全に日本語で、）
(´-`).。oO(そこから推測すると日本になるんじゃない？）

<>
355 名前：在日系 投稿日：2008/02/29(金) 03:36:38 ID:P6QkN7Ys: >>354
なるほど。
ところで古代文化についてだけど
あれから色々と考えた。
まず１２０００年ぐらい前に縄文土器が発見されているので
氷河期だよな？
で、その頃半島とは海があって繋がっていなかった。
では、その頃にはすでに東南アジアから見て
沖縄に至る過程に小さな島々があるけど、それらはあったの？
つまり東南アジアから沖縄～九州に来る為に
全て先の小さな島は見えていたの？
356 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2008/02/29(金) 03:36:45 ID:kxPi997c: (´-`).。oO(お～い新スレだぞ～）
(´-`).。oO(移動汁！）

【下駄箱】初めての文化人類学【コンテンツ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204222328/
357 名前：名無しさん 投稿日：2008/02/29(金) 03:41:58 ID:uLXy2TZ2: 誘導サンクス。
テンプレまではなんとかしたんだけど、
さっきから意識飛びまくりなので、
後は任せるニダ。
358 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 投稿日：2008/02/29(金) 03:52:19 ID:kxPi997c: >>357
(´-`).。oO(いえいえ、御気になさらずに）
(;´-`).。oO(けど私も眠いから寝ちゃおうかなｗ）
359 名前：セイラ・マス・大山 投稿日：2008/03/01(土) 08:26:14 ID:/8q96..w: 氷河期の朝鮮半島に新モンゴロイドは居ないぞ。
未だシベリア辺りで隔離されてる。
360 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/07(金) 21:55:04 ID:LkGdP3F6: 　世界最強の日本刀のナノテクノロジーを抽出し先端技術を駆使して日立金属がSLD-MAGICという金型用鋼を開発した。これは韓国製鉄が出来ない優秀なハイテン(高張力鋼板)を切り裂いたり、曲げたりする金型に応用されて自動車などをつくっている。こんなことが韓国では出来ないのは切れ味抜群の日本刀には日本のオリジナル技術がいっぱい詰まっているから。
361 名前：高千穂 ◇VyZKkSDatc 投稿日：2008/03/08(土) 02:14:35 ID:tZ55fkP.: 　記念カキコ。
　またよろしくお願いいたします。
362 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/09(日) 02:57:01 ID:.fauCYSg: 今日は、半島の歴史の予習だけして、
あとは観戦しとこっと。
まあ、話題の飛び方は予想不可能だけども。
363 名前：在日系 投稿日：2008/03/24(月) 05:24:49 ID:M6Yq6MIM: ああ。
でもそれはようするに結局は、そのバイカル湖周辺と同じ
集団の一部が日本に来たとしても、結局その集団の子孫が
日本で大部分を占めるようになってしまったという事だよな？
あと、中国やモンゴルだって日本同様にバイカル湖と似なかったのは
日本は古い時代から人種の波にさらされなかったのに対して
中国とかモンゴルは南方などからもっと近年に人種の波にさらされたという事？
364 名前：火烈大司教諸葛 投稿日：2008/03/24(月) 05:27:24 ID:LGwLAvqE: >>363
近年に限らず継続的に移動が起きてます。
西漢、魏晋南北朝、唐、金、元、清・・・
365 名前：在日系 投稿日：2008/03/24(月) 05:34:16 ID:M6Yq6MIM: >>364
ではつまり、日本の場合は古い時代から他人種の波にさらされなかったせいで
一部のバイカル湖周辺と同じ集団が日本でどんどん繁栄していく時間があったのだと？
366 名前：火烈大司教諸葛 投稿日：2008/03/24(月) 05:36:54 ID:LGwLAvqE: >>365
　端的に言えばそう言う事です。
そのまま食われずに済むだけの時間を味方にしたのが日本であり、バイカルは完全に天候が味方になりました。
367 名前：在日系 投稿日：2008/03/24(月) 05:41:19 ID:M6Yq6MIM: >>366
しかしな～、確かに南方系の奴が寒さに弱いのは分かるが
じゃあ中間地点付近にいる集団だと特別弱くはないよな？
だからバイカル湖集団が繁栄していくというのは変じゃないか？
368 名前：火烈大司教諸葛 投稿日：2008/03/24(月) 05:53:38 ID:LGwLAvqE: >>367
　その中間の集団が発生すより前に日本が列島になっていれば、問題が解決する。
つまり中間の集団が船を作って渡るころ日本にいる北方系の人間がそれなりのレベルに達してれば、
一方的に攻撃できず別の地に去るか融和を目指すかの選択になってくる。
これが時間を味方にした日本の場合
369 名前：火烈大司教諸葛 投稿日：2008/03/24(月) 05:57:33 ID:LGwLAvqE: 　バイカルの場合は
天候が厳しすぎて中間の集団も慣れたのは少数だったと考えられる。
370 名前：火烈大司教諸葛 投稿日：2008/03/24(月) 06:00:23 ID:LGwLAvqE: 終了ですかね。
371 名前：在日系 投稿日：2008/03/24(月) 06:02:41 ID:M6Yq6MIM: なるほど。つまり中間から大量に来たという記録はなく
やはり南方と北方から縄文人が来ているので
その場合は南方の種族は寒さに弱いからだと。
しかし日本が中間の気候だとしても南方の種族は北方の種族よりも
生存状況が弱いと考えられたの？
372 名前：在日系 投稿日：2008/03/24(月) 06:07:59 ID:M6Yq6MIM: また来る。
373 名前：火烈大司教諸葛 投稿日：2008/03/24(月) 06:08:10 ID:LGwLAvqE: >>371
数が少ないから。
北方系は日本列島が未だ大陸とつながってる時期着たと思われます。
南方系は列島になった時に着た可能性が高いです。
そうすると台風や季節風を考えれば少ない人数で着た可能性が高いですので、
北方系は有利に南方系との関係を築けたでしょう。
374 名前：火烈大司教諸葛 投稿日：2008/03/24(月) 06:10:55 ID:LGwLAvqE: 　上記を考えれば、客神信仰は古の時代に先進的な南方系文化を持った人間を保護して、
栄えた記憶が道に迷った人間を「神」として崇める習慣となった可能性は高いです
375 名前：あぼーん 投稿日：あぼーん: あぼーん
376 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 02:03:59 ID:KEon0BXw: しかし結局は北方系の集団が大部分を占めるようになったという事だよな？
それじゃあ結局は一部だとはいえなくなるのでは？
377 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 02:10:13 ID:GNGptdIM: >>376
いつの時代の話かわかるか？
378 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 02:18:18 ID:KEon0BXw: >>377
縄文時代あたりなんだろ？
つまり南方系と北方系があまり混血しない間に、北方系が大多数を占める必要がある。
だからバイカル湖と遺伝バランスが似たと。
379 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 02:27:32 ID:GNGptdIM: >>378
旧石器時代の話だな。
バイカル湖との同祖論を真として話すなら、
氷河期に北から（バイカル湖周辺と同種族（？）→南から（稲を持ってきた）→弥生人
って順番に日本に流入したってことになるわけだ。
380 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 02:41:53 ID:KEon0BXw: >>379
それはつまり縄文人はそもそも南方からは少数だったと？
バイカル湖と日本人が似ているのは、一部だと色んなやつがいっていた。
その理由として、南方系がたとえ多くても、寒さに強い集団が長生きしやすくて
それで北の集団が繁栄した結果かもしれないからだと。
しかしやはり一部ではなく、大部分はやはり北海道側から来たから
似ているといえるんだよな？
381 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 02:49:15 ID:GNGptdIM: 日本もバイカル湖周辺も極端に血の混じり難い環境だったと思われる。
っていうのを忘れるな。
382 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 02:51:43 ID:KEon0BXw: >>381
弥生人は一部だったと聞いている。
という事は大部分は北海道側が来たという解釈になるが？
383 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 02:57:49 ID:GNGptdIM: >>382
人口ってのは増えるんだ。
まして稲が持ち込まれたことにより食料の安定供給ができればな。
384 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 03:05:00 ID:KEon0BXw: >>381
それはつまり北集団が南方集団より寒さに強く生き易いのに加えて
稲も入ってきたので、ますます南方集団よりも人口比率を上回っていったと？
確かにそれはまるで新モンゴロイドの比率がアジアで増えていったという事にも合う。
また新モンゴロイドが豊かさを求めて南下していったことにも。
385 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 03:09:28 ID:GNGptdIM: >>384
その間に氷河期は終わっているわけだが。
386 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 03:13:44 ID:KEon0BXw: >>385
それはつまりどういう事だと？
387 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 03:19:47 ID:GNGptdIM: >>386
寒さに強いかどうかは日本では関係ないってことだ。
まぁ、日本限定で考えるなら、南から稲を持った種族が移住してきて、
のんびり北に勢力を伸ばしていったわけだが、大規模に争った跡が見つかっていないなら、
最初にいた北方系はうまく取り込まれて同化していったと考えるのが自然かもしれないな。
388 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 03:23:06 ID:KEon0BXw: しかしそれではバイカル湖周辺と遺伝バランスが乱れて似ているという事は
なくなってしまうのでは？
389 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 03:28:26 ID:GNGptdIM: >>388
だから最初から程度の問題だと言っている。
劣勢遺伝子でも遺伝子は残る。
つまり、日本に民族が誕生する根っこのあたりの出来事なら、遺伝子は広範囲に残りやすいわけだ。
390 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 03:28:54 ID:GNGptdIM: 訂正。劣性遺伝子だ。
391 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 03:38:07 ID:KEon0BXw: >>389
しかし北からの集団が大部分を占めていないと遺伝バランスが似ているというのは変だろ？
優性とか劣性とかは遺伝子としては残るのだから
南方からの集団は赤が70パーセント、黄色が20パーセント、青が10パーセントという
比率で、北の集団がバイカル湖と同じ黄色が50パーセントで、赤が３０パーセントで
青が20パーセントという比率だった場合、バイカル湖と同じ比率を維持するためには
北の集団が圧倒的に多くなければ、南方の集団の遺伝も残るとすると
その遺伝バランスが狂う。
392 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 04:04:02 ID:S2WEqen6: 比率が変わって今の状態になったのか、
そのまま維持したのか、証拠がないので分からないと思うんだが。
393 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 04:08:26 ID:KEon0BXw: >>392
遺伝子バランスが似ているという事を根拠に
大部分日本にバイカル湖周辺の集団がやってきたとはどうしてならないの？
例えばそうじゃないかもしれない理由としては、何か他の要因も考えられるからだと？
しかしその他の要因というのは、例えばどのような？
394 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 04:15:40 ID:S2WEqen6: 証拠がない事は、まだ事実として認められないから。ただそれだけ。
時代が開き過ぎているし、バイカル湖の方のデータも少ない。

別に、雑談だったら、バイカル湖起源説でも、そういう考えもあるなあ、でいいんだけど、
みんながバイカル湖起源説を認めたとしたら何なの？
395 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 04:28:38 ID:KEon0BXw: その遺伝バランスが似ているという事が、証拠にならないのはなぜなんだ？
例えば中国よりも南方地方では赤がもっと多く黄色がもっと少ない遺伝バランスをしている。
そして中国よりも北では黄色が多く、赤が少ない。
だから中国は丁度南方と北方の遺伝バランスが混ざったような遺伝バランスをしている事が
分かる。つまり黄色が北よりも少ないが、南方よりも多く
赤が南方よりも少ないが、赤が北方よりも多い。
つまりこの遺伝バランスは人の流れを示している事がちゃんと表れているというのに。
396 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 04:33:41 ID:S2WEqen6: このサイトも言っている通り、途中過程を推測しても、正解かどうかわからない。
そして、数万年は長い時間だから、何があってもおかしくない。

ttp://www.dai3gen.net/gm04.htm
所詮一時点でのデータなのだ。そのような頻度が大昔から維持されていた保証もなければ、
何時どのような混血が起こったか、は全く判らない。例えば下表のような長い歴史を
通じた混血による頻度変遷の二十世紀における結果を見ているに過ぎないのだ。
下表とそのグラフは全く勝手な数字を入れたものだ。二十世紀に検出される結果からは、
二万年前の状態も、途中の経過も教えてくれない。
397 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 04:42:16 ID:KEon0BXw: >>396
しかし似ているという事は、宝くじが当たるようなものなので
たまたまとは考えられないだろ？
世界中で中間地点の比率が、>>395の例のようになっている事からも。
もしもその他の要因で遺伝バランスが似るという理由は
他に何が考えられるんだ？バイカル湖の集団が例えば一部しか日本にやってきてないとして。
現在の遺伝バランスが似てしまう理由としては。
398 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 05:22:34 ID:S2WEqen6: 似てるっちゃチベットも似てるし、多少の偶然もありだろ。
何十種類とあるのを比べるんじゃないんだし。
399 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 05:37:17 ID:KEon0BXw: 確かにチベットのラサは似てるな。
ではこの赤いのは何かの人種というか
確か東南アジアあたりは旧モンゴロイドと新モンゴロイドと
他の何かミクロネシアとかいう人種がいるんだよな？
この赤いのはミクロネシア人が多く持つ血液型なの？
400 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 05:42:46 ID:KEon0BXw: あと、東南アジアは黄色がなくなっていって、その南はもう完全にないが
黄色はどこの地方の奴が生み出したの？
401 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 05:46:10 ID:S2WEqen6: アボリジニは赤は持ってないので、
オーストラロイド（またはオセアニアン）ってわけでもないようだ。
インドから東南アジア、ポリネシアやミクロネシアに多いし、
場所によっては、アメリカに渡ったモンゴロイドも持ってるなあ、
402 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 05:48:39 ID:S2WEqen6: 黄色（ab3st）は、モンゴロイドは持っているが他はもっていない遺伝子らしい。
モンゴロイドが分岐してから、ある程度時間が経ってから発生したのではないだろうか。
403 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 05:54:40 ID:KEon0BXw: 黄色はモンゴロイドという事は、分岐という事は
旧モンゴロイドのみの時代はまだなく、新モンゴロイドが発生してから
どちらのモンゴロイドが生み出したという事は定かではなく
モンゴロイドから発生したのだろうと？
しかしなぜ分岐した後なの？
404 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 05:57:26 ID:S2WEqen6: コーカソイドが持ってないから。
コーカソイドとモンゴロイドの先祖が共通だった時代には発生していないと言える。
405 名前：在日系 投稿日：2008/03/25(火) 06:06:44 ID:KEon0BXw: という事は、旧モンゴロイド時代にはすでに黄色が発生していた可能性もあるんだよな？

また来る。
406 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 06:21:35 ID:S2WEqen6: あの図を作った学者によると、赤と黄色がないか、
あっても少ない時代のモンゴロイドが古モンゴロイドと考えているらしい。
アメリカ大陸に渡ったモンゴロイドには、確かに、
　　　黄色と赤が少しだけ＋青＋緑、
　　　黄色少し＋青＋緑
　　　青＋緑だけ、
ってパターンがある。
青＋緑は、コーカソイドとモンゴロイドに共通の遺伝子。
コーカソイドとモンゴロイドが、ネグロイドとの共通の先祖から分岐した後、
そして、コーカソイドとモンゴロイドの先祖が分岐する前に発生した遺伝子。
407 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 06:33:02 ID:S2WEqen6: 人類共通の祖先→分岐→ネグロイド
　　　　　　　　　↓
　コーカソイドとモンゴロイドの共通の祖先→青と緑発生→分岐→コーカソイド→白発生→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モンゴロイド（下で詳述）

（古）モンゴロイド→→→バイカル湖かシベリアあたりで黄色発生→北方系モンゴロイド
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　→→→→→→→→→→南アジアで赤発生→→南方系モンゴロイド
408 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 18:39:39 ID:uPXfasKI: これに、オーストラロイド（オセアニアン）や、
ベーリング海を渡った古モンゴロイドを入れて見ると、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オーストラロイド（オセアニアン）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オーストラリアへ移住
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
コーカソイドとモンゴロイドの共通の祖先→青と緑発生→→→分岐→コーカソイド→白発生→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モンゴロイド

（古）モンゴロイド→→→黄色発生→北方系モンゴロイド→→→→→
　　　　　　↓　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　↓　　　　→赤発生→→南方系モンゴロイド→→→→→
　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　ベーリング海を渡ってアメリカ大陸へ　　遅れて少数がアメリカ大陸へ？
　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　アメリカ大陸のモンゴロイド→→→→→→→→→→→→→→→
409 名前：名無しさん 投稿日：2008/03/25(火) 21:50:09 ID:ttLQNE9Y: 次の会場でつ

【下駄箱】初めての文化人類学【ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1206449335/
410 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 05:05:01 ID:IidDE8MQ: じゃあ江華島条約の不平等条約は
これは仕方ないのか？
411 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:08:43 ID:jxwn7GOU: 力関係からいってどうしようもないね。
412 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:08:59 ID:fVbwverk: 日本だって、最初に欧米から結ばされたのは、不平等条約だったぞ。
それが嫌だったら、自力でどうにかしないと。
413 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 05:10:44 ID:IidDE8MQ: でもそれは善悪があいまいなのは分かるが、しかしそれでも
一般的に人が持っている正義感に照らし合わせた場合
その江華島条約の不平等条約に関して、しょうがないとか
そうせざるおえないような正義は存在したのか？
414 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:13:02 ID:fVbwverk: 日本がそういう目にあった時も、誰も助けてくれなかったんだから、
そういう人間的な正義感なんて、国際社会にはなかっただろ。
まだ、勝手に侵略して領土や植民地にするのが普通の時代だぞ。
415 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:14:26 ID:jxwn7GOU: 誰にとっての正義？
416 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 05:15:52 ID:IidDE8MQ: 誰にとっての正義というか、一般的な平等精神のようなもの。

ではその不平等とはどういうものが不平等なの？
417 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:23:55 ID:fVbwverk: 朝鮮側が、近代的なルールを知らず、
朝鮮に不利な条件があるのに、それに気が付かずに結んじゃった、って感じかな。
国際法を知らず、どうでもいい体面的な事だけ修正要求を出した。

日本側は、過去の失敗をふまえて、外国から雇っていた法律の専門家が、
強硬な案を推したので、そのまま強硬に行ってしまったというか。
418 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 05:25:21 ID:IidDE8MQ: どういう不平等さなんだ？
419 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:31:08 ID:fVbwverk: 日本人が朝鮮で犯罪をしても、日本の法律で裁くとかかな。

あと、日本と朝鮮での貿易には関税をかけない事にした。
当時だと、朝鮮は関税をかけないと、国内産業の点から苦労するのだが、
朝鮮側はそういう事に疎かったから、修正を要求しなかった。
420 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:31:58 ID:jxwn7GOU: 条約の内容としてはたいして不平等でもないんだな。実は。
現在的な価値観でも、江華島事件についての謝罪要求くらいのモンだろ。
しかし、この程度は力関係でどうしようもないんだし。

つか、自分で不平等条約と言ってるんだから、条約内容くらい調べろって。
421 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 05:35:50 ID:IidDE8MQ: それでは十分日本は批判されても仕方のないことをやっていたわけだな？
違反ではないのしても、心情的に韓国から批判されても仕方のない事を
その江華島条約とか江華島事件で。
422 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:40:12 ID:fVbwverk: 江華島条約の1876年より後に、
アメリカにのっとられちゃったハワイとか、
ヨーロッパに分割されちゃったアフリカとか、
欧米列強に切り刻まれた中国とか考えたら、
当時、誰が批判するのさ。
423 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:44:24 ID:fVbwverk: あと、条約は、朝鮮が交渉をうまくやれば、不平等にならなかったかも知れないが、
まともな知識がなかったので、意味ない形式的な所ばかり修正して、
実質あとで問題になるような所はスルーしたんだからな。
424 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 05:44:36 ID:IidDE8MQ: それじゃあ江華島事件をきっかけとして、朝鮮と国交を結んで
江華島条約を？
つまり砲弾を受けた腹いせもあるのか？
しかし江華島事件自体日本の工作とか言われていた。
425 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:51:22 ID:fVbwverk: 江華島は、フランスやアメリカからも攻撃されてるね。
欧米も朝鮮に開国を迫ってたわけだ。
日本は、清国とも修好条約を結んだので、朝鮮もと考えたんだが、
朝鮮側は、日本からの使者が洋服着てるのが気にくわないので帰れとか言い出すし。
426 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 05:54:45 ID:IidDE8MQ: それじゃあわざと攻撃させて、その腹いせに不平等条約という事にしたという事が
成立つと？
427 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 05:59:26 ID:fVbwverk: 腹いせじゃなく、日本はもともと、朝鮮と貿易したかっただけだろ。
それを、洋服着てるとか、蒸気船に乗ってるから帰れとか言われたんで、ゆさぶった。
日本が欧米にされた事を、真似たと言えるかも知れない。
条約が不平等になったのは、朝鮮側の知識不足。
428 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 06:01:24 ID:IidDE8MQ: >>427
しかしその条約が知識不足ではなく、力関係でそうなったとも見て取れるじゃないか。
そのきっかけが江華島事件であるなら。
429 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 06:05:30 ID:fVbwverk: アメリカ、イギリス、ドイツ、帝政ロシア、フランスとも、
朝鮮は同じような内容の条約を結んだんだけど、
全部から脅されていたか、知識不足だったか、どっちかね？
430 名前：在日系 投稿日：2008/04/03(木) 06:06:21 ID:IidDE8MQ: 江華島事件で日本が迫っているので、力関係と見るべきじゃないか？

また来る。
431 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 06:07:28 ID:fVbwverk: 強かったら排除したらいいじゃん。
できなかったのに、植民地になってないなんて、まだ運が良かったじゃん。
そういう時代だってば。
432 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 06:26:47 ID:jxwn7GOU: 普遍的な社会正義に照らしてどうか？　という視点はまあいいけどさ。

江華島事件の百年以上も後だけど、大韓民国は中華民国（台湾）と突然断交して、
中華人民共和国（共産党の中国）と国交樹立するわけよ。
このとき、韓国人は台湾をだまし討ちで断絶して中共と国交樹立したことを、
だまし討ちにしてやった！、”外交の勝利”だと大喜びするわけね。
普遍的な社会正義に照らして、この”外交の勝利”は本当に正義なのか？

同じ価値観で見るなら、江華島の不平等条約を外交上の敗北、負けた方が悪いと認識するはずだが、
日本が悪いと非難する切り口でしか見てないんだよね。
全然、普遍的、じゃなくて、しょせん自分に都合がいいときだけの正義でしかないじゃん。
433 名前：名無しさん 投稿日：2008/04/03(木) 21:34:44 ID:NKRA7rkg: 次ﾀﾞｽ

【下駄箱】初めての文化人類学【仮定戦記】
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1207226001/
434 名前：あぼーん 投稿日：あぼーん: あぼーん
435 名前：名無しさん 投稿日：2008/08/29(金) 07:08:39 ID:PGMKbaaI: ハン板のスレがお亡くなりになりました。
436 名前：名無しさん 投稿日：2009/01/23(金) 19:04:17 ID:9Fg9FhJ2: 香具師が帰ってきました。

日本人に言いたい事がある。
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1232679123/

今日の流れは

日本人のDNA→焼き物→海苔巻き
437 名前：名無しさん 投稿日：2009/01/23(金) 21:23:16 ID:lyYunqk2: >436
うはぁ　orz
参加できるときには参加させていただきますｗ
438 名前：名無しさん 投稿日：2009/01/28(水) 04:07:40 ID:UPVW8MCM: あの懐かしくもしょうもない日々が帰ってきてたんだなあ。
あの人は何なんだろうなあ。
439 名前：名無しさん 投稿日：2009/03/20(金) 00:57:56 ID:wtJrJRGg: 忘れられているであろう本スレ/ホームグラウンドはこちら。
つ　ttp://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/
440 名前：名無しさん 投稿日：2009/03/20(金) 01:20:09 ID:wtJrJRGg: 誤爆　orz
441 名前：名無しさん 投稿日：2009/04/08(水) 18:44:46 ID:5TsBX.eE: 涌いてます。

おい、日本人よ過去の事などで色々と話しある
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1238402477/
おい、日本人よ過去の事などで色々と話しある
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1238412373/
【下駄箱】初めての文化人類学【長江一番】（現行スレ）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1239175397/

今回はmtDNAについて余計な情報を仕入れてきたようです。
442 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/12(金) 12:07:44 ID:79DDS/L2: 湧きました。

日本人よ、言いたい事がある
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1244607249/

今は瓦葺と藁葺の優劣でがんばってますが…

ttp://peachy.a-auc.net/korea/data/052korea.jpg
これを見せられて

672 名前：在日[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 11:48:02 ID:PxeCs4yi
>>671
それは戦火にまみれてそうなった可能性は否定できまい？
443 名前：縄文 ◆MpJtqvTec2 投稿日：2009/06/12(金) 23:59:53 ID:a6ZIc3sU: またしても、瓦でやってんのか？
いくらなんでもやりすぎだよな。
444 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/16(火) 17:38:14 ID:UiHYmxhQ: 世界の真実に気付きつつある……んじゃないよな、やっぱ。
たぶん、立ち位置が逆っていうか、まず決まりを守ってから言えって話になるんだろうな。

1000：在日：：2009/06/16(火) 17:00:20 ID: yzKrBsVg (50)
じゃあ世界の人々の匙加減で正義にもなるという事じゃないか。
たとえ決まりを守っていたとしても、世界がそれは認められないといえば
正義は世界にあることになる。
445 名前：安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE 投稿日：2009/06/20(土) 13:30:51 ID:xBNl3GIM: 　でもまあ、言語教育が侵略ってのはある意味真理だよな。
　海外でのアニオタが、アニメを原語版で見るために日本語を勉強するさまを見てると、つくづくそう思う（ｗ
446 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 16:10:13 ID:7RSKkIX.: インドネシアとかは、現場の理想肌の人がめっちゃがんばった感じ。
現地の民族運動が造った統一インドネシア語の他に、
地域語をカリキュラムに入れさせていたし。
あと１０年くらい続けば……。
447 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 16:33:07 ID:T0ufRlhc: あいつ1-1だと結構弱気だなw
448 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 16:36:43 ID:7RSKkIX.: やっぱ、たとえ話をさせると、いつにもまして意味不明だな。
449 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 16:55:08 ID:T0ufRlhc: 余りにもなんで周囲も出てきちゃったな。
450 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 17:16:05 ID:/IzQtOr.: お触りがお触りを呼ぶ・・・・・・・だめだコリア。
451 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 17:25:40 ID:7RSKkIX.: 個人の帰化と民族のアイデンティティを一緒にするな、だよな。
452 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 17:46:30 ID:uv9iAlHA: 在日には代表が徹底的に逃げを許さないってのが有効っぽいな。
集団で食いつくと、却って変なことになる。
453 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 17:50:32 ID:7RSKkIX.: 普段は気にならないのだが、今日はさすがに駄猫と言わざるを得ない。
454 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 17:56:39 ID:FbYDpqlA: 基本的に空気読めないんだもんあいつ
455 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 17:57:19 ID:uv9iAlHA: にゃあ、うぜえ。
456 名前：名無しさん 投稿日：2009/06/20(土) 17:58:42 ID:FbYDpqlA: >>447
都合の悪いレスをスルーして他のレスに食いつくことが出来ないからね
しかも今日の論者は相当やりなれてる感じがする
457 名前：あぼーん 投稿日：あぼーん: あぼーん
458 名前：安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE 投稿日：2009/06/22(月) 15:26:44 ID:h2gSjUdQ: 　「証明はできようはずもないだろ。」
　コレさえ書かなきゃよかったのになあ・・・（ｗ

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