【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく

1 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/15(土) 22:42:16 ID:Em3WiPLY

本スレが懐古したならこれじゃなきゃ（藁


　 　∧∧　　　∬　lこのスレは「在日系」さんと一緒に経済を勉強し、
　　( ,,゜Д)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドのため
の準備室です。
　く　ｙ　i,_ノ　 　　　ｌ＊７．１５条約に批准しています。 在日系君、
頑張れよ。
　 (_/つ__)i⌒i

過去スレ

日本人は言い加減にするべき逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196927196/
日本人はいい加減にするべき　逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197211199/
日本人よ！！！　逃げるんじゃない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197520415/

101 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 15:50:37 ID:bwywb2kk

暗闇で光るというのが新しいというわけでもないの？

記事では蛍光淡白質を操作して光るクローン猫を作ったといい
次に蛍光たんぱく質をクローン猫に使えれば新たな可能性が開けるとかかれてるのは
矛盾して見えるがいったいどういう事なの？

102 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 15:59:04 ID:/SY0e1bs

まず、「光る実験動物」がなぜ欲しいのかを理解しろ、そうすれば自ずと判る

103 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 16:03:40 ID:bwywb2kk

それは遺伝子操作がうまく行っているかどうかを確かめることは分かったが、
蛍光たんぱく質を操作して人間の遺伝的疾患を持つ動物を作らないのはなぜなの？
作れるほどまだ世界で進んでないから？

104 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 16:14:04 ID:/SY0e1bs

違う。蛍光タンパク質と人間の遺伝疾患がどうつながるか理解していないな。やり直し

105 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 16:19:28 ID:bwywb2kk

分かってる。遺伝的疾患部分を蛍光させれば、悪い部位が分かるし
仕組みも分かるという事なんだろ？
で、韓国の発表は人間で実験は倫理的にできないが
人間の遺伝的疾患を持つ動物を作り出せば、それが可能。
で、猫から猫に蛍光遺伝子を移す事に成功したので
人間の問題のある遺伝子の蛍光淡白を猫に移す事ができれば
動物で実験が可能というものでは？

106 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 16:31:20 ID:/SY0e1bs

>>105
違う。「人間の遺伝子疾患の遺伝子」と「光る遺伝子」を同時に組み込めば
遺伝子が上手く組み込めていれば、いちいちDNA鑑定しなくても紫外線を当てて光れば
遺伝子操作がうまく行っていることが判るのが「光る実験動物」の利点だ。
蛍光タンパク自体は遺伝子疾患とは全く関係ない

さて、「光るクローン猫」を作り出した人は「クローン猫」を研究テーマにしている。これはまあ
それなりの研究ではあるyが、人間の疾患を研究するために猫を使うことはあまりないので
クローン猫が人間の遺伝子疾患研究の主流になる可能性は低い

107 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 16:44:40 ID:/H4q4jlc

はあ・・・。

蛍光蛋白質と、問題の遺伝子をキメラ化させて発現させるための技術は、既に確立されている。
なので、欧米の企業を中心に、既に、蛍光タンパクを使った実験を行うための、ツールキットが売られてるし、
もちろん、日本のメーカーや研究機関も出している。

別に、人の遺伝子を導入するから、蛍光タンパク遺伝子が必須だというわけでない。
つーか、下手に光ると、実用化される場合、うざいでしょうが。

人の持つ遺伝子を実験動物に導入する場合、わざわざ猫のような、動物愛護団体を敵にするようなものを使わなくても、
昆虫、細菌など、そして、伝統的に実験動物としてつかわれてきたラットなどの、実験用として何ら問題が出そうに無いものや、
もともと食肉に使うような家畜で某団体に抵抗が無いもの、例えば豚などに、既に導入事例はあるよ。

一例
人間の遺伝子組み込んだブタやヤギ、資源研で誕生
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20050625ik03.htm

これは、ソースとして出しやすかったので出しただけで、もっと古い事例だってある。

108 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 16:48:01 ID:bwywb2kk

>>106
韓国の実験というのは、倫理的な問題を解消できる利点が書かれているように見える。
あの記事は、光る猫を作り出したという事ではなくて
クローン猫に他の猫のある遺伝子に蛍光たんぱくを組み込んだものを移せたという事なのでは？
だから人間の悪性遺伝子に蛍光遺伝子を組み込んだものを他の動物に移植できるかもしれない
という発見ではないの？

109 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 16:52:59 ID:bwywb2kk

>>107
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071213-00000053-zdn_n-sci
この記事では、
記事では蛍光淡白質を操作して光るクローン猫を作ったといい
次に蛍光たんぱく質をクローン猫に使えれば新たな可能性が開けるとかかれてるのは
矛盾して見えるがいったいどういう事なの？

110 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 16:53:50 ID:/SY0e1bs

>>109
>>109
その件については>>106で回答済み

111 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 17:12:33 ID:bwywb2kk

>>110
蛍光淡白質を操作してクローン猫に使えればと書かれているけど
その猫を作り出したという記事なのに？
もう使って、光る猫を作り出したと書かれているんだぞ？

112 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 17:17:07 ID:/SY0e1bs

>>111
蛍光タンパク質というのは「紫外線を当てると光るタンパク質」だ
このタンパク質を皮膚か血液に蓄積する猫を作れば、それは
「紫外線を当てると光る猫」になる、ここまでは理解できるか？

113 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 17:28:47 ID:bwywb2kk

>>112
そこまでは理解できる。
最後の方には人間の遺伝的疾患を持つ猫を人工的に作る事が可能というのが
よく分からないよ。

114 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 17:33:13 ID:/H4q4jlc

>>109
その研究機関では、クローン技術の開発のために、猫を実験動物にしているけど、
そのための、蛍光タンパクを利用した標識法の確立に成功したということでは？

それと、蛍光タンパクは、いろいろな動植物から分離されたり、遺伝子組み替えによって、
蛍光の度合や色を調節されてきているので、実験にあった蛍光タンパク遺伝子を探したり、
作ったりすることも、研究機関としては、大切な基礎実験になるわけよ。

効率の良い蛍光タンパクの利用技術が確立できれば、それだけ研究の可能性がひろがるでしょ。

115 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 17:39:19 ID:/H4q4jlc

>>113
研究者が述べたことを、これらの一連の記事を書いた記者や編集者が、
理解できていたか？っていう問題もあるのでは。

理解できずに書かれた記事は、たとえ、単語の並びやコメントの順番があってたとしても、
読んでる方から見たら、？な記事になってる恐れもあるからね。

116 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 17:39:33 ID:/SY0e1bs

>>113
そうだな…例えば「赤血球に異常を起こす病気の遺伝子」と「赤血球に蛍光タンパク質を作る遺伝子」を
猫に組み込んだとしよう。上手く「病気の遺伝子」が組み込めていればこの猫の血液は紫外線を当てると光る訳だ

117 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 17:51:36 ID:bwywb2kk

>>115>>116
確かにそうだが、あの記事ではこうじゃないか？
人間の疾患のある遺伝子を持つ動物を作れると書かれているんだから
これが目的だとすると、つまりトルコの猫のクローン猫を誕生させて
元のトルコ猫の蛍光遺伝子もクローン猫で成功したので
人間の蛍光遺伝子をクローン猫に入れる事が可能かもしれない
それにより人間の悪性遺伝子を持つ動物を誕生させる事が可能では？

118 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 18:10:11 ID:/H4q4jlc

>>117
だから・・・、人などの遺伝子を他の動物に導入する技術は確立されてきているし。
人がかかる病気にかかった実験動物などについては、すでに、事業化の段階に来ている分野も有る。

それと、先ほどから述べてるけど、蛍光タンパクの遺伝子は、あくまで、標識として使うの。

その記事は、クローン技術、蛍光タンパクによる標識利用技術、人の遺伝子の他の動物への導入技術を、
ごちゃまぜに整理せずに書いてるから、わかりづらくなってるのよ。

119 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 18:16:08 ID:bwywb2kk

>>118
つまり韓国政府がそのように述べたとかかれているけど
韓国政府自体が、よく分かってない状態で発言しているとしか思えないと？

120 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 18:26:38 ID:/H4q4jlc

>>119
いやいや、分かってないのは、その記事を配信した韓国のマスコミね。

この実験のトピックは、あなたも、他の方も述べているが、今回、猫を使っているということ。
猫も使うことによって、今までの他の動物では扱えなかった人の疾患などを扱える可能性も有るわけね。

それと、可能性はあるけど、実際使えるものなのかどうかは、又、別の問題ね。
実験を進め、検証していくことによって、どんな分野に応用できるかは、やってみないと分からない。

韓国のその研究機関の方は、いろいろな場面を想定した上で、可能性と表現しているんだと思う。

121 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 18:30:18 ID:ANJfLEpk

ん〜とね、まず韓国の報道を額面通り受け取ってはいけないということですよ。
いかにも最新技術の如く液晶の新製品を発表しても、実は日本でとっくに商品化していたり、
開発に成功しましたって報道でも、現物ｊはホワイトボードに写真貼り付けた完成予想モデル
だったりと、いろいろと問題あるのも多いんだよ。

今回だって、なんか既存技術をいかにも先端技術かのように報道している感がありますから。

122 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 18:30:32 ID:bwywb2kk

>>120
なるほど、でもあなたの
＞その研究機関では、クローン技術の開発のために、猫を実験動物にしているけど、
＞そのための、蛍光タンパクを利用した標識法の確立に成功したということでは？

これについても、このようなものは成功したとしても、
すでに実例があるという事なんですか？

123 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 18:45:17 ID:/H4q4jlc

>>122
他の動物で、ってコト？

124 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 18:52:28 ID:bwywb2kk

>>123
そうです。

125 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 18:59:20 ID:/H4q4jlc

>>124
ここら辺の記事じゃダメっすか？

臓器移植用のクローンブタ誕生
2002年1月 7日
ttp://wiredvision.jp/archives/200201/2002010706.html

鼻と蹄が光るブタが誕生――動物からヒトへの臓器移植に向けて一歩前進
2001年10月16日
ttp://wiredvision.jp/archives/200110/2001101603.html

ヒトからヒツジへの遺伝子導入に成功
1999年7月26日
ttp://wiredvision.jp/archives/199907/1999072607.html

126 名前：Woo 投稿日：2007/12/16(日) 19:01:40 ID:X0ZphKA2

みんなよくやるなぁ。

ウリがウリナラ研究所に居た頃、こんな展開何度もあったが、
ウリはリアル”星一徹”やっちゃってたからなぁ。

127 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 19:03:40 ID:/H4q4jlc

>>126
印刷中で、暇なの。
A3のびが３０枚、A３を２４０枚、明後日の朝までに印刷。

128 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 19:07:04 ID:bwywb2kk

>>125
なるほど、そういうのがあったなら分かりました。
ところで日本の食文化と韓国の食文化で似ているのが鍋の文化ですが
両方共、同じ国の鍋だと言っても不自然ではないよ？
赤い色以外はね。
例えば福岡にモツ鍋があるけど、それにコチュジャンを入れただけみたいなのが
韓国にもあるし。

129 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 19:09:17 ID:bwywb2kk

ホルモン焼きが在日が始めて、それが日本と韓国の両方に
鍋にも使われ始めたのかな？

130 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 19:25:24 ID:ANJfLEpk

>>128
韓国にはナベといっても、みんなでつまむ大鍋料理と個人にひとつの小鍋料理があります。
小鍋料理が所謂チゲというやつね。大なべに関しちゃ、これはもう世界中どこにでもあるものだから
どこが起源なんてできませんね。

日本の鍋の特徴と言えば、やはり昆布等の出汁を使うところですね。
韓国じゃあまり出汁をとるという文化がありませんので別物と考えたほうがいいです。

131 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 19:25:46 ID:/H4q4jlc

>>128
福岡のもつ鍋は、戦後になって始まったもので、大体、ここ５０くらいの歴史ね。
ちなみに、福岡のもつ鍋の場合、元祖もしっかり判明していて、ここが、それだ

万十屋
ttp://homepage2.nifty.com/manju_ya/index.htm

参考記事
戦後の博多っ子支えた、もつ鍋／九州を食べる - レジャー - 日刊スポーツ九州 - 西部日刊スポーツ新聞社
ttp://www.nikkan-kyusyu.com/view/tl_1137376577.htm

これ一つをとって、鍋の歴史全てを語ろうとすると、すごく危険だよ。

大体、福岡の伝統的な鍋料理は、水炊きだし。

132 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 19:28:08 ID:bwywb2kk

>>130
じゃあ韓国が日本でみんなで食べる習慣とか大鍋にしたりしたので
似通った感じになっているの？
>>131
ホルモン自体は、在日と日本人ではどちらが先に食べた？

133 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 19:31:39 ID:ANJfLEpk

>>129
韓国で一般の人が肉を食べるようになったのは極めて最近のことです。
焼肉の起源になるのは、戦中戦後、関西のほうの朝鮮人が肉の捨てる部分を
焼いて食べ始めたのが始まりと言われています。

だからホルモンという名称は、関西弁の「捨てるもの」＝「ホオルモノ」から
ホルモンになったと言われています。モツというのは日本語の臓物のモツといわれています。
それが全国的に普及し、モツ料理が体臭料理として普及したのでしょう。
関東のモツ鍋は味噌や醤油で煮込みますし、そのひとつのバリエーションで、
熟成のすすんだ酸味をおびたキムチがモツ鍋になったと考えたほうが自然ですね。

134 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 19:37:10 ID:ANJfLEpk

>>132
別々の文化と考えたほうがいいんじゃないかな。
日本でも鍋というのは、その地方によって様々な種類があります。
北海道の鮭を使った石狩鍋、名古屋では鶏かな。
そりゃ、もう日本国内だけでも鍋紀行ができるほど種類があります。

鍋料理ってのはもはや韓国日本に限らず世界中にあるものなので、
その地域で獲れる食材でいくらでも種類があります。

135 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 19:39:44 ID:bwywb2kk

>>133
モツというのはホルモンと同じだよね？
じゃあその在日がホルモンを食べたので、日本もホルモンを鍋に入れて
モツ鍋ができたというのは考えられないと？
ちょっとまた１１時頃きます。

136 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 19:47:24 ID:/H4q4jlc

なんかいきなり、もつにしぼって、起源論に持っていき始めた？

137 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 19:47:41 ID:ANJfLEpk

>>135
オレの推測ではそれで正しいと思うよ。

もともと日本には4つ足の肉は禁忌とされていた文化があったから、
いくらかは内臓を食べるところはあったけど、やっぱり戦後の物資不足で
ホルモンが普及したと考えたほうが自然だね。

関東でも、皮革産業や屠殺に関わっていたのは、朝鮮人や新平民といわれて
いた人なので、決して主流というわけではなかった。肉や皮は売れるけど
商品にならない内蔵はそれらの人たちの食料として扱われていました。

138 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 19:55:03 ID:/H4q4jlc

おもしろいな・・・。
鍋の話し中心なのかと思ったら、もつが主題だったのね。

139 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 20:04:01 ID:UbBi/Ono

話の中心は、何でも朝鮮起源ですわねぇ。

140 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 20:06:32 ID:oE5KDYE.

韓国の鍋は日帝残滓

141 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 20:07:36 ID:ANJfLEpk

>>138
モツやらホルモンは日本の在日朝鮮人が食べ始めたといってもあながち間違いでは
なさそうなんだよね。

ただ、ナベなになると、南米からヨーロッパまで世界中いたるところに独自に発展したもの
だから起源唱えるだけバカらしいというか（藁

142 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 20:24:51 ID:/H4q4jlc

>>141
うん。そうですね。

鶏の臓物に関しては、江戸時代あたりでも食べてたようだけど。
御指摘のとおり、四つ足のものは、特定の人達や琉球をのぞいては、
食べる習慣があまりなかったでしょうね。

143 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 20:27:03 ID:oE5KDYE.

>>140にちょっと暴論述べましたが、仮に李朝時代から有るとしても火鍋に起源を求めちゃえるんじゃないでしょうか？

そういえば、朝鮮はモンゴルの影響を強く受けているという割に羊肉料理を見ないな。私が知らないだけかな？

144 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 20:28:51 ID:/H4q4jlc

>>143
朝鮮族の方々は、羊を食べますよ。

145 名前：絶倫 ◆EKrk25jUlY 投稿日：2007/12/16(日) 20:50:38 ID:/H4q4jlc

そういえば、以下の記事を見ていて気になったのですが、

賞味期限表示のない「チムジルバンの卵」
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=93881&servcode=400§code=410

賞味期限関係は、制度が無いんならな・・・って感じで、そんなに気にしなかったんですが、
なんで、サウナで、燻製卵？と、すごく気になります。

146 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 21:44:05 ID:oE5KDYE.

>>144
そうですか。だとすると、なおのこと韓国料理に羊を見ないのが気になります。
伝統が途絶えたかな？

147 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 22:03:13 ID:2tQy1asU

>>145
和歌山の中華そば屋と似たもんだろうか？
中華そば屋に入るとカウンターにもテーブルにも
鯖の早鮨とゆで卵が常備してある。
早鮨はかなり前からビニールパックに個別包装で賞味期限も書いてあった。
その前はアセという植物（正式和名知らず）で包んだ早鮨そのものだったな。

148 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 23:36:18 ID:rHzBJdP6

しかしそれでも鍋は他の国では違うのに、日本と韓国では似ていると思う。
同じような魚介類や野菜を使い、コチュジャンか醤油かの違いぐらいで
しめの麺類や御飯を入れるのも同じだよ。
みんなで輪になって食べるのも。

149 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 23:41:12 ID:ANJfLEpk

>>148
食材が似てるってことはないね。つか、日本国内でも食材は様々です。
ちなみに日本では、醤油のほかにも味噌、酒粕もあり、醤油を使わない鍋も無数にあります。
むしろ醤油を使うのはごく一部ではないかな。
絞めに麺類やご飯を使わない鍋も多数あります。

150 名前：在日系 投稿日：2007/12/16(日) 23:43:35 ID:rHzBJdP6

>>149
では鍋料理で他に例えば日本と韓国以外でどのような国の料理がありますか？

151 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 23:50:13 ID:3uguNHUg

>>150
例えば中国の鍋料理「火鍋」。具は上でちょっと話題にした羊肉。
ttp://www.hinabe.net/menu/index.html

152 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/16(日) 23:54:39 ID:UbBi/Ono

中国
「フォクオシュイチャオ」
「サオヤンロウ」

フランス
「ブイヤベース」

スイス
「フォンデュ」

153 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/16(日) 23:56:07 ID:ANJfLEpk

>>150
これは世界の食文化や住居のスタイルの違いに大きく起因するだろうね。
所謂日本で言う鍋とは調理器具をテーブルの上に持ち込んで食べるスタイルだよね。

日本には囲炉裏というものがあり、リビングに調理施設があるからあのような
鍋が存在するわけ。通常、調理施設とリビングは別にあるのが世界では主流だろ。
だから、鍋といっても調理施設で作ったものをそこでとりわけて配膳するのが世界的には普通だね。

154 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:00:16 ID:z8ZdKmpI

ちなみに囲炉裏の写真
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Japanese_Traditional_Hearth_L4817.jpg

155 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:03:41 ID:BU2hRR3Y

では、みんなでつついて食べるのは韓国のは日本の影響だと？

156 名前：sweeper ◆HBa/NeetAA 投稿日：2007/12/17(月) 00:05:51 ID:OvjQslMo

韓国　囲炉裏で検索しましたが出てきませんなぁ。

157 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:07:28 ID:0a1Q/6lU

>>155
まずね、韓国の文化を理解しなさいよ。
韓国では結婚しても嫁は別姓。これは嫁はその家に入れないということを意味してるの。
で、家長の権限は絶対。家族全員が揃ってお食事なんてのは
そもそも韓国では存在しない文化なの。だからみんなでつついて食べるってのは
男同士の質素な酒宴の席ぐらいじゃないのかな。

158 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:08:22 ID:JdY2lRbc

>>155
非常に初歩的な確認で悪いが…韓国伝統の鍋料理をいくつか並べてくれないか？

159 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:10:29 ID:BU2hRR3Y

>>157
じゃあ結局日本の食べ方の影響も受けているので
似ているように見えてしまうの？
韓国のは豆腐も入っていたと思うんだがな〜
あとはコチュジャンを入れると味噌汁のようになってしまうでしょ？
だから何か日本のような感じに見えてしまう。

160 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:12:10 ID:0a1Q/6lU

ちゃんと、チゲとチョンゴルを区別しなきゃいけませんな（藁

161 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:14:07 ID:BU2hRR3Y

チゲに関してはようするに味噌汁だと思うけど
味噌汁にしたのは日本の影響なの？

162 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:15:03 ID:z8ZdKmpI

湯豆腐の歴史が、はっきりわからないな。

163 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:15:14 ID:JdY2lRbc

だから、韓国の「家庭」鍋料理は日帝残滓だと…宴会料理の神仙炉なんかは
併合前から有ったようだけど、こっちは中国東北部が起源じゃないかな

164 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:24:50 ID:BU2hRR3Y

味噌汁についてはどうなの？
チゲ鍋があるけど。

165 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:25:30 ID:0a1Q/6lU

>>161
まずはチゲとチョンゴルの違いから学習しましょう。
韓国料理の基本となりますのでとても重要です。

チゲ あるいはチョンゴル、は日本の鍋の総称ですが、チゲ やチョンゴル も少し異なっています。
チゲ は、もともとは一人用の土鍋で作った具入りスープを指しましたが、現在は鍋料理全般をチゲ と 呼んでいます。
チョンゴル は、材料を入れながら食べる料理です。 チゲ がすべての材料を鍋に入れてから煮るのに対し、
チョンゴル は鍋を熱してから適宜具を入れて 食べます。 チョンゴル は日本から韓国に伝わった料理と言わ
れており、すき焼きがルーツだという人もいます。 また、チョンゴル という言葉はモンゴル語で、 漢字は煎骨と
当て字されます。

http://www.lifeinkorea.com/cgi-bin/Foodj.cfm?Subject=stew

166 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:26:37 ID:z8ZdKmpI

湯豆腐は天明2年（1782年）に刊行された100種類の豆腐料理の調理方法を解説した料理本「豆腐百珍」には掲載さてるそうだす。

167 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:28:38 ID:0a1Q/6lU

>>164
韓国では味噌汁のことをテンジャンチゲといいます。
チゲの一種ということですな。

168 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:29:53 ID:BU2hRR3Y

>>165
チゲというのはコチュジャンが入りますよね？
それは味噌汁です。
味噌汁を食べる習慣のようですが。
あとキムチ鍋とチゲは違うものでしょうか？

169 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:38:43 ID:JdY2lRbc

>>168
韓国人に韓国語を説くのは気が引けるが、>>165にあるようにチゲとは「鍋」のことだ。
つまりキムチ鍋＝キムチチゲ。君が言う「チゲ」とはどんな具が入った鍋？

170 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:39:47 ID:0a1Q/6lU

>>168
>>165をちょっとは読んでいただけましたか？
まず、チゲだからといって必ずしもコチジャンがはいるわけではありません。
あくまでも個人用鍋カテゴリーです。
で、日本の味噌汁と韓国の味噌汁とでは全然違います。

日本の味噌汁は出汁をとりますので、煮立たせることは厳禁です。
一方韓国の味噌は出汁はとりませんし、煮立たせて味わいをだす味噌なのです。

キムチ鍋はキムチチゲと呼びます。
味噌スープと味噌汁の違いを言っているようなものです（藁

171 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:44:51 ID:BU2hRR3Y

>>169>>170
チゲとは味噌が入っているのかと思った。
では、コチュジャンを入れたものも目立ちますが
これは味噌汁の仲間になるでしょ？
これは日本の影響ではなく、半島で自然にでてきたと？

172 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:46:28 ID:z8ZdKmpI

どうなんでしょ、コチュジャンの材料が気に掛かりますが。

173 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:50:27 ID:0a1Q/6lU

まずは韓国の味噌汁テンジャンチゲ

http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524a.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524b.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524c.jpg

174 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:52:23 ID:BU2hRR3Y

コチュジャンとは、キムチの汁と味噌を混ぜたものです。
つまりそれを鍋に入れると味噌汁の種類になると思いますが
韓国でも味噌汁の部類のがあったという事になりますよ？

175 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:54:14 ID:z8ZdKmpI

一般に日本の「味噌汁」は椀で出されるから、>>173の様な土鍋みたいなので出ることは無いでしょうねぇ。
見た目の感じとしては、最初の写真のものが近いようではありますが。

176 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 00:55:32 ID:JdY2lRbc

>>174
コチュジャンにキムチ汁を使うというのは貴方の家のレシピ？
あまり一般的じゃないな

177 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 00:57:26 ID:0a1Q/6lU

コチュジャンは韓国ではとってもポピュラーな食品ですね。
味噌とは中国では醤。コチュは唐辛子。
コチュジャンとは唐辛子味噌ということになりますね。
別に味噌にキムチ汁を入れたからといってコチュジャンになるわけではありません。

178 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 00:58:03 ID:BU2hRR3Y

>>175
日本の味噌汁と、半島の鍋の味噌汁は
影響なく両方に派生したと考えていいの？
>>176
コチュジャンは確かキムチを作る際の汁と混ぜたというような話しを
聞いた事があった。

179 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:00:06 ID:JdY2lRbc

何で韓国人にコチュジャンを説かねばならんのだ？　とりあえず一般的ぽい製法
ttp://allabout.co.jp/gourmet/homemade/closeup/CU20050713B/

180 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:01:04 ID:0a1Q/6lU

>>175
ここで韓国の食事マナーを考えて見ます。
韓国では日本のように器を持って食べることはマナー違反です。
韓国では味噌汁はスプーンで食べます。
見た目が似てるからといっても別物とかんがえたほうがいいですね。

181 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:01:13 ID:z8ZdKmpI

うーんと、唐辛子は何処から来たのか…。

182 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:03:49 ID:z8ZdKmpI

>>180
見た目とは、椀の様子を言ってみました。すいません
あと、コチュジャンの材料に大豆は使われているのでしょうか？

183 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:04:06 ID:BU2hRR3Y

韓国の鍋の味噌汁は、日本の影響ではなく
半島で出来たものだと見ていいの？

184 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:07:36 ID:z8ZdKmpI

コチュジャンの決定的な材料が、言われているような伝搬経路であれば
秀吉が悪いんだー！　かなぁ

185 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:09:34 ID:JdY2lRbc

日韓併合以前に味噌汁があったという史料を見たことはない。
無かったと断言する事は出来ないが、伝統的朝鮮料理のメニューに
味噌汁っぽい物が見あたらないので、あるいは併合後に伝わった物かも…

186 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:10:49 ID:0a1Q/6lU

>>182
日本の味噌も韓国のコチュジャンも、どちらも中国の醤を祖としています。
原料も大豆と塩を熟成醗酵させて作られております。

ただコチュジャンに関しましては、ポルトガルから日本に持ち込まれた唐辛子が
日本人の口にはどうもあわなかったようで、後に半島に持ち込まれました。
それを醤の製造工程に用いられたのがコチュジャンと思われます。

コチュジャンができるまでは韓国では中国の醤がポピュラーだったと思われます。

187 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:12:28 ID:BU2hRR3Y

では、韓国の鍋にコチュジャンを入れるのは
日本の味噌を使う鍋の影響か味噌汁の影響が考えられるの？

188 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:15:33 ID:0a1Q/6lU

>>187
むしろ韓国での汁ものはタン（湯）が主流だったのではなかったかな。
韓定食でも味噌汁ではなくてタンを使いますよね。

189 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:17:05 ID:JdY2lRbc

>>187
率直に言って日韓併合以前の「庶民の日常食」については、朝鮮の史料は
日本や中国に比べると皆無に近い。だから、食べていたかどうかはっきりしない
ただ、コチュジャンの原料は餅米麹だ。李朝ではかなりの貴重品だっただろう。
庶民が使うならむしろテンジャンでは？

190 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:18:51 ID:z8ZdKmpI

>>186
ご教示ありがとうございました。

>>187
たぶん秀吉が半島に出掛けなければ、今日のようなコチュジャンは出来なかったと思うよ。

191 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:20:09 ID:z8ZdKmpI

さて、撤退　ﾉｼ

192 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/17(月) 01:20:56 ID:JdY2lRbc

私も寝ますね

193 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:24:39 ID:BU2hRR3Y

なるほどな、じゃあコチュジャン入りの鍋物は
日本からの影響の可能性があるのだという事になる？

ワカメスープも韓国にあるけど、それも日本なのか？

194 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:25:51 ID:0a1Q/6lU

>>193
それは中国のタンの影響だと思われます。

195 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:29:59 ID:BU2hRR3Y

どちらが？ワカメスープが？
それともコチュジャン入りの鍋？

196 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:32:58 ID:BU2hRR3Y

>>194
すいませんが、もう一つあちらで議論しているんですが
あなたが以前言っていた、何とか倭人というのが中国にいたという話しで
古墳時代の日本の影響が、その何とか倭人と似ているという話しをしていたでしょ？
だから弥生人は、そこの影響を受けているとか。
それって何倭人でしたかね？
そこで中国で一番古い稲が見つかったとか。

197 名前：縄文 ◆MpJtqvTec2 投稿日：2007/12/17(月) 01:35:32 ID:eJZRUTJs

こっちにも書いておこう。

ところで、今年９月号あたりのネイチャー誌に、長江下流域が稲作の起源だという発掘・研究発表が
のってるそうだ。
長江下流域の氾濫原を柵で囲って耕地に利用する水稲稲作の遺跡で７７００年くらい前のものだとさ。
１５０年間くらい耕作されたあと、海水面の上昇で集落ごと水没とのこと。

198 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:41:29 ID:0a1Q/6lU

>>196
河姆渡文化のことかな？

199 名前：在日系 投稿日：2007/12/17(月) 01:44:15 ID:BU2hRR3Y

>>198
確か古墳時代の日本の文化が、その中国の確か二　凡　倭　人　これらの文字が
入って種族の影響を強く受けていた形跡が見られるので
弥生時代はそこの文化が来たのではといっていたやつです。

200 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 投稿日：2007/12/17(月) 01:45:42 ID:0a1Q/6lU

>>199
え〜〜〜〜？
それは記憶にないなぁ．．．
誰か他の人だと思いますよ。